Diskuse
Diskuse o hudebních stylech, kapelách, hudebních nástrojích, technice hry, aj.
Statistika: 6522 témat | 261 témat bez reakce | 217132 příspěvků | 0 příspěvků / 24 hod | přispělo 3117 uživatelů
Téma: Struny a materiál, ze kterého jsou vyrobeny...
[McCready]
Struny a materiál, ze kterého jsou vyrobeny... -
Nástroje > Kytary
Už to tu v jednom příspěvku bylo, ale jen okrajově. Zajímá mě, jaký je rozdíl mezi strunama vyrobenýma z různých materiálů. Myslím tím např. niklové, poniklované, chromové, ocelové, bronzové, fosforbronzové... Je to jen o zvuku???
Struny a materiál, ze kterého jsou vyrobeny... -
Nástroje > KytaryUž to tu v jednom příspěvku bylo, ale jen okrajově. Zajímá mě, jaký je rozdíl mezi strunama vyrobenýma z různých materiálů. Myslím tím např. niklové, poniklované, chromové, ocelové, bronzové, fosforbronzové... Je to jen o zvuku???
Seznam příspěvků:
[Sandon]
Re:
Taky, ale treba na elektrickou kytaru muzes pouzit jen feromagneticky materialy a tech moc neni (zelezo, nikl, kobalt a slitiny chromu a manganu). A kobaltovy struny zase tak bezny nejsou :o))))))))))) U akustickych strun jsou zase zvukove vyhodnejsi jiny slititny...
Re:
Taky, ale treba na elektrickou kytaru muzes pouzit jen feromagneticky materialy a tech moc neni (zelezo, nikl, kobalt a slitiny chromu a manganu). A kobaltovy struny zase tak bezny nejsou :o))))))))))) U akustickych strun jsou zase zvukove vyhodnejsi jiny slititny...
[ziza]
Re: McCready
Nevím jak u Tebe, ale u mně jde i o prsty. Proto desítky let hraju basu na hlaďoučké LaBelly Black Nylon. Je to o zvuku i o prstech. :-)
Re: McCready
Nevím jak u Tebe, ale u mně jde i o prsty. Proto desítky let hraju basu na hlaďoučké LaBelly Black Nylon. Je to o zvuku i o prstech. :-)
[McCready]
Re: All
Díky, ale teď o moc chytřejší nejsem. Můžete bejt konkrétnější. Jakej je mezi nima rozdíl, konkrétně...
Re: All
Díky, ale teď o moc chytřejší nejsem. Můžete bejt konkrétnější. Jakej je mezi nima rozdíl, konkrétně...
[ziza]
Re:
Núúú, protože jsem se už tady už namočil, tak bych měl být konkrétnější. Jo, jenže! Ono je to podobné, jako kdyby jsi se zeptal, jaký je rozdíl mezi auty. Konkrétně jsou některá dražší, jiná zase levnější. Některá jsou větší, jiná menší, rychlejší i pomalejší. Některá mají vestavěnou ledničku a bar, některá i vanu na koupání. Všechna mají společné jedno: měla by jezdit. A se strunami je to stejné: měly by hrát. To je jediné konkrétní, co ti mohu na tvou příliš nekonkrétně položenou otázku odpovědět.
Kdybys aspoň napsal, na jaký hraješ a co tě na nich sere.
Cena, zvuk, pohodlí při hraní?
Re:
Núúú, protože jsem se už tady už namočil, tak bych měl být konkrétnější. Jo, jenže! Ono je to podobné, jako kdyby jsi se zeptal, jaký je rozdíl mezi auty. Konkrétně jsou některá dražší, jiná zase levnější. Některá jsou větší, jiná menší, rychlejší i pomalejší. Některá mají vestavěnou ledničku a bar, některá i vanu na koupání. Všechna mají společné jedno: měla by jezdit. A se strunami je to stejné: měly by hrát. To je jediné konkrétní, co ti mohu na tvou příliš nekonkrétně položenou otázku odpovědět.
Kdybys aspoň napsal, na jaký hraješ a co tě na nich sere.
Cena, zvuk, pohodlí při hraní?
[jpl]
Re: McCready
U strun na el. kytary bych řek, že jsou všechny ze nerezové švédské oceli. Motané struny mají to motání navíc buď taky z té "nerezi" (ostrý a silný zvuk) nebo z niklového drátu (měkký a slabší zvuk) nebo nejčastěji z poniklovaného ocelového drátu - střední a vyrovnaný zvuk. Některé modely mají "napařený" povlak z teflonu, zlata nebo jiného sjrajtu a výrobce to pak samozřejmě v reklamě zdůrazňuje a přisadí si na ceně. Můj osobní názor je, že to na zvuku nepřidá a jestli vydrží dýl, tak ne o ten příplatek.
Re: McCready
U strun na el. kytary bych řek, že jsou všechny ze nerezové švédské oceli. Motané struny mají to motání navíc buď taky z té "nerezi" (ostrý a silný zvuk) nebo z niklového drátu (měkký a slabší zvuk) nebo nejčastěji z poniklovaného ocelového drátu - střední a vyrovnaný zvuk. Některé modely mají "napařený" povlak z teflonu, zlata nebo jiného sjrajtu a výrobce to pak samozřejmě v reklamě zdůrazňuje a přisadí si na ceně. Můj osobní názor je, že to na zvuku nepřidá a jestli vydrží dýl, tak ne o ten příplatek.
[ToFF]
Re:
nerezová švédská oceli - no jako materiálový ing. bych řekl, že to není zcela přesna specifikace materiálu. Tzv. nerez oceli můžou být legované pouze chromem, to jsou pak feritické struktury, nebo chromem a niklem a pak jsou austenitické (což je zakladní dělení). Jaké se ve skutečnosti používají na struny to tedy nevim... skusim se kouknout doma na obal od strun jestli nahodou to nejaky výrobce neuvadi... ale divil bych se kdyby to tam napsane bylo. Spis tam budou kraviny typu Long Life....
Re:
nerezová švédská oceli - no jako materiálový ing. bych řekl, že to není zcela přesna specifikace materiálu. Tzv. nerez oceli můžou být legované pouze chromem, to jsou pak feritické struktury, nebo chromem a niklem a pak jsou austenitické (což je zakladní dělení). Jaké se ve skutečnosti používají na struny to tedy nevim... skusim se kouknout doma na obal od strun jestli nahodou to nejaky výrobce neuvadi... ale divil bych se kdyby to tam napsane bylo. Spis tam budou kraviny typu Long Life....
[z28]
Re: ToFF
ja treba kdyz sem kupoval jeste SIT struny, tak na nich je napsany primo "vyrobeno se svedske nerezove oceli", ale jako nematerialovy neing vubec netusim co to znamena a bral sem to hlavne jako marketingovej claim...
Re: ToFF
ja treba kdyz sem kupoval jeste SIT struny, tak na nich je napsany primo "vyrobeno se svedske nerezove oceli", ale jako nematerialovy neing vubec netusim co to znamena a bral sem to hlavne jako marketingovej claim...
[jpl]
Re: ToFF
Sem chtěl jen říct, že si myslím, že ty jádra strun jsou vlastně všecky ze stejné oceli. Jak říká Zed, navíc to tam i píšou. Jsem tovněž nematerialistický neing ale zkusím to tu shodu definovat jako, že rozdíly nebudou větší než je výrobní tolerance, tj. výrobní tolerance složení oceli jednotlivých výrobců se budou překrývat :o).
Taky si myslím, že tu ocel ale asi sami nevyrábějí ale berou jí od oceláren už hotovou - a vsadím se, že všichni tak max od 2-3 "Spojených-oceláren, Inc.". Takže by se dalo hledat u nich, ty by spíš složení prozradily. Nebo na materialovych VŠ v usa. Ja bych se podíval ale nerozuměl bych tomu (třeba jestli se mám koukat na austenitické nebo feritické bazmeky).
Re: ToFF
Sem chtěl jen říct, že si myslím, že ty jádra strun jsou vlastně všecky ze stejné oceli. Jak říká Zed, navíc to tam i píšou. Jsem tovněž nematerialistický neing ale zkusím to tu shodu definovat jako, že rozdíly nebudou větší než je výrobní tolerance, tj. výrobní tolerance složení oceli jednotlivých výrobců se budou překrývat :o).
Taky si myslím, že tu ocel ale asi sami nevyrábějí ale berou jí od oceláren už hotovou - a vsadím se, že všichni tak max od 2-3 "Spojených-oceláren, Inc.". Takže by se dalo hledat u nich, ty by spíš složení prozradily. Nebo na materialovych VŠ v usa. Ja bych se podíval ale nerozuměl bych tomu (třeba jestli se mám koukat na austenitické nebo feritické bazmeky).
[batty]
Re: z28
To "Svedska nerezova ocel" bude jen mark. lakadlo(Slozeni z toho vazne neovodite), ale mozna je to dano i tim, ze v Evrope jsou ted nejlevnejsi (tim padem i levn. nez v USA, to znamena - nejrozsirenejsi) svedska (a potom asi Slovinske) oceli(myslim ty fajnovejsi).
Re: z28
To "Svedska nerezova ocel" bude jen mark. lakadlo(Slozeni z toho vazne neovodite), ale mozna je to dano i tim, ze v Evrope jsou ted nejlevnejsi (tim padem i levn. nez v USA, to znamena - nejrozsirenejsi) svedska (a potom asi Slovinske) oceli(myslim ty fajnovejsi).
[batty]
Re: ToFF
Poznamka k tvemu deleni: Treba Ernie Ball delaj struny "kalene pod bod mrazu"(mimochodem nejlepsi struny co jsem kdy mel). A tam dochazi k premene austenitu na martenzit...
Re: ToFF
Poznamka k tvemu deleni: Treba Ernie Ball delaj struny "kalene pod bod mrazu"(mimochodem nejlepsi struny co jsem kdy mel). A tam dochazi k premene austenitu na martenzit...
[mjulis]
Re: batty
upřesnění: nejmenuje se to kalene pod bod mrazu, ale kaleni se zmražováním :-))to proto aby se dostala ochlazovací teplota do oblasti martenzit finiš, který leží hluboko po 0°C aby tam bylo co nejméně zbytkového austenitu a nebylo to měkké. Kalící teplota je samozdřejmě několik set stupnů nad nulou
Re: batty
upřesnění: nejmenuje se to kalene pod bod mrazu, ale kaleni se zmražováním :-))to proto aby se dostala ochlazovací teplota do oblasti martenzit finiš, který leží hluboko po 0°C aby tam bylo co nejméně zbytkového austenitu a nebylo to měkké. Kalící teplota je samozdřejmě několik set stupnů nad nulou
[Jenda]
Re:
V Evropě je údajně jediná drátovna, která vyrábí dráty použitelné na struny, někde v Německu. A aby těch technologií nebylo málo, tak existuje taky patentování (nesmyslnej název...), což je v podstatě kalení do roztaveného kovu. Na struny se používá cín, na obyčejný dráty olovo.
Re:
V Evropě je údajně jediná drátovna, která vyrábí dráty použitelné na struny, někde v Německu. A aby těch technologií nebylo málo, tak existuje taky patentování (nesmyslnej název...), což je v podstatě kalení do roztaveného kovu. Na struny se používá cín, na obyčejný dráty olovo.
[keki666]
Re:
no ,na kejtru hraju 2 roky,a strunam taky prt rozumim,hraju ponejvic metal-takze chci aby struny dost vydrzely a aby znely hodne ostre.. co by ste mi doporucily??????w
Re:
no ,na kejtru hraju 2 roky,a strunam taky prt rozumim,hraju ponejvic metal-takze chci aby struny dost vydrzely a aby znely hodne ostre.. co by ste mi doporucily??????w
[henry]
Re: kiki666
No ja používám D´daria XL 09 -fialové XL je na nich a modrá krabička - pro mně zatím nejosvědčenější struny za vcelku slušný peníz.Už si je kupuju cca 5 let.Teď sem je nesehnal,tak jsem šel do hybridů,ty maj žluté XL.Taky hodně v pořádku.
Re: kiki666
No ja používám D´daria XL 09 -fialové XL je na nich a modrá krabička - pro mně zatím nejosvědčenější struny za vcelku slušný peníz.Už si je kupuju cca 5 let.Teď sem je nesehnal,tak jsem šel do hybridů,ty maj žluté XL.Taky hodně v pořádku.
[remisa]
Re:
Potřeboval bych od vas vsech stručnou radu a to značku strun:1/levny,2/dlouho vydřži,3/s drsnym zkreslenim.4/díky
Re:
Potřeboval bych od vas vsech stručnou radu a to značku strun:1/levny,2/dlouho vydřži,3/s drsnym zkreslenim.4/díky
[Bailey]
Re: remisa
Ja používam ErnieBall desiny - sú super, ale teraz docela vážne uvažujem o návrate k Rotosoundom 9/10 hybrid - tie majú myslím ostrejší zvuk.
Re: remisa
Ja používam ErnieBall desiny - sú super, ale teraz docela vážne uvažujem o návrate k Rotosoundom 9/10 hybrid - tie majú myslím ostrejší zvuk.
[Bailey]
Re: remisa
Mimochodom toto je už asi tretí thread kde sa začína riešiť kto aké struny používa...
Re: remisa
Mimochodom toto je už asi tretí thread kde sa začína riešiť kto aké struny používa...
[kubo3]
Re:
mne sa pozdavaju aj GHS Boomers som kupil parkrat 10tky a pohoda cenovo su na tom podobne ako Erniho "koule" :))) a zda sa mi ze maju lepsi zvuuuk
Re:
mne sa pozdavaju aj GHS Boomers som kupil parkrat 10tky a pohoda cenovo su na tom podobne ako Erniho "koule" :))) a zda sa mi ze maju lepsi zvuuuk
[z28]
Re: remisa
hele, muzes mi jeste jednou icq-eunout? prisla mi zadost o autorizaci a ja netusim co sem udelal, ale nemam te v contact listu...
Re: remisa
hele, muzes mi jeste jednou icq-eunout? prisla mi zadost o autorizaci a ja netusim co sem udelal, ale nemam te v contact listu...
[jpl]
Re: Bailey,kubo3
Já si myslím, že rozdíl je (u slušných značek) jen u motaných strun. U nemotaných na elektriku jsem žádný rozdíl nezjistil (E.Ball, GHS, d'Addario, Fender, Darco,..) niklové, poniklové i nerezové, všechno jedno :o). Jak jsem už psal IMHO užívají všichni stejnou ocel na jádra. Pokud se mi někdy zdál rozdíl ve zvuku Géčka, mohlo to být stářím struny. Taky výrobci mohou mít jiné tolerance.
Jestli jsou jiné, by se možná dalo poznat, že musíš při stejné tloušťce struny od jiného výrobce, doladit kámen kobylky. Máte někdo zkušenost s rozdílným zvukem či chováním těhle nemotaných strun na elektrice?
Re: Bailey,kubo3
Já si myslím, že rozdíl je (u slušných značek) jen u motaných strun. U nemotaných na elektriku jsem žádný rozdíl nezjistil (E.Ball, GHS, d'Addario, Fender, Darco,..) niklové, poniklové i nerezové, všechno jedno :o). Jak jsem už psal IMHO užívají všichni stejnou ocel na jádra. Pokud se mi někdy zdál rozdíl ve zvuku Géčka, mohlo to být stářím struny. Taky výrobci mohou mít jiné tolerance.
Jestli jsou jiné, by se možná dalo poznat, že musíš při stejné tloušťce struny od jiného výrobce, doladit kámen kobylky. Máte někdo zkušenost s rozdílným zvukem či chováním těhle nemotaných strun na elektrice?
[z28]
Re: jpl
ja mam zkusenosti takovy, ze treba mezi adarkama, ernieballam a rotosoundama a SIT je u nemotanejch strun rozdil obrovskej, ernie znej potichu a tence, adarka sou pri stejny tloustce tuzsi a plnejsi, rotosoundy sou pruzny a maj takovej ostrej zvuk, SIT jsou hodne pruzny, ale hrajou potisejc...
Re: jpl
ja mam zkusenosti takovy, ze treba mezi adarkama, ernieballam a rotosoundama a SIT je u nemotanejch strun rozdil obrovskej, ernie znej potichu a tence, adarka sou pri stejny tloustce tuzsi a plnejsi, rotosoundy sou pruzny a maj takovej ostrej zvuk, SIT jsou hodne pruzny, ale hrajou potisejc...
[jpl]
Re: z28
Díky, konečně někdo podal jasný srovnání.
Předpokládám, že slovem "pružnější" myslíš ohebnější (měkčí), takže budou zřejmě lehčí? Zaznamenals rozdíl Ni/poNi/Nerez? Musels dolaďovat kobylku?
Mení to subjektivní pocit? Můžete někdo potvrdit podobnou zkušenost nebo to doplnit?
Re: z28
Díky, konečně někdo podal jasný srovnání.
Předpokládám, že slovem "pružnější" myslíš ohebnější (měkčí), takže budou zřejmě lehčí? Zaznamenals rozdíl Ni/poNi/Nerez? Musels dolaďovat kobylku?
Mení to subjektivní pocit? Můžete někdo potvrdit podobnou zkušenost nebo to doplnit?
[z28]
Re: jpl
jj, tim pruznejsi myslim ohebnejsi, treba ty rotosoundy maj opravdu mensi tah... co se tyka materialu priznavam ze sem to nikdy nezkoumal... kobylku moc nedoladuju, nejsem netopejr a hlavne stejne to nikdy doopravdy neladi, tak to zas tak moc neresim :o))... co se tyka subjektivity to bylo prvni co sem se snazil zjistit, takze sem obetoval par sad strun na pokusy na dvou nastavenich apce... ty zmeny fakt vyrazny... dokonce sem zjistil, ze treba rotosoundy, ktery mam fakt rad (akorat u nich rychle odchazi Hcko, normalne zkudrnati) na artisanich nehrajou, je to uplne mrtvy... a tak...
Re: jpl
jj, tim pruznejsi myslim ohebnejsi, treba ty rotosoundy maj opravdu mensi tah... co se tyka materialu priznavam ze sem to nikdy nezkoumal... kobylku moc nedoladuju, nejsem netopejr a hlavne stejne to nikdy doopravdy neladi, tak to zas tak moc neresim :o))... co se tyka subjektivity to bylo prvni co sem se snazil zjistit, takze sem obetoval par sad strun na pokusy na dvou nastavenich apce... ty zmeny fakt vyrazny... dokonce sem zjistil, ze treba rotosoundy, ktery mam fakt rad (akorat u nich rychle odchazi Hcko, normalne zkudrnati) na artisanich nehrajou, je to uplne mrtvy... a tak...
[keki666]
Re: henry
ty hrajes na 09? to se mi zda moc meky... ne jako zvukem ale ja hral na 10 hybr. a zdali se mi trochu takovy blaticka, a pri rychlejsim hrani sol tak jakoby se nestihaly vracet .ted mam 11 a zda se mi to lepsi.... uvazuju o 12.. myslis teda ze na rychlosi hry nezalezi na tloustce???? w
jo ja nejse´m kiki666 ...please i am keki666
w
Re: henry
ty hrajes na 09? to se mi zda moc meky... ne jako zvukem ale ja hral na 10 hybr. a zdali se mi trochu takovy blaticka, a pri rychlejsim hrani sol tak jakoby se nestihaly vracet .ted mam 11 a zda se mi to lepsi.... uvazuju o 12.. myslis teda ze na rychlosi hry nezalezi na tloustce???? w
jo ja nejse´m kiki666 ...please i am keki666
w
[henry]
Re: keki669
Ty hybridy jsou dobrý,že na kila a beglajty jsou hutný a na sóla jsou měkoučký.Jinak ja rychlý sóla nahraju,tak mi to nevadí.
Re: keki669
Ty hybridy jsou dobrý,že na kila a beglajty jsou hutný a na sóla jsou měkoučký.Jinak ja rychlý sóla nahraju,tak mi to nevadí.
[Bailey]
Re: keki
tvrdé struny = hutnejší zvuk!! Rychlé sóla podľa mňa nemajú čo dočinenia s tvrdosťou strún - to je záležitosť cviku a techniky...
Re: keki
tvrdé struny = hutnejší zvuk!! Rychlé sóla podľa mňa nemajú čo dočinenia s tvrdosťou strún - to je záležitosť cviku a techniky...
[z28]
Re: keki666
treba Nuno pouzival udajne 8 na drop D a hral docela dabelsky rychle... jde o zvyk...
Re: keki666
treba Nuno pouzival udajne 8 na drop D a hral docela dabelsky rychle... jde o zvyk...
[klaun2]
Re:
Já používám na akustiku devítky, semtam desítky. Teď jsem si z rozmaru koupil Dadárka devítky - vřele NEdoporučuju!!! Oproti jiným značkám horší zvuk, subjektivně měkčí a navíc neopředené géčko (problémy s laděním) :-(((
Re:
Já používám na akustiku devítky, semtam desítky. Teď jsem si z rozmaru koupil Dadárka devítky - vřele NEdoporučuju!!! Oproti jiným značkám horší zvuk, subjektivně měkčí a navíc neopředené géčko (problémy s laděním) :-(((
[henry]
Re: kike666
Nepleť si tvrdost a tloušťku.Jak píšou kluci,rychlý sólo se dá zahrát i na "osmičky" i na " dvanáctky".Je to na zvyku.Ale pokud podladíš,třeba o tón, rázem je všechno jinak.Struny maj větší výkyv a pomalejš se vracej.
Re: kike666
Nepleť si tvrdost a tloušťku.Jak píšou kluci,rychlý sólo se dá zahrát i na "osmičky" i na " dvanáctky".Je to na zvyku.Ale pokud podladíš,třeba o tón, rázem je všechno jinak.Struny maj větší výkyv a pomalejš se vracej.
[Jenda]
Recyklace strun
Uvažovali jste o tom nebo házíte dráty rovnou do popelnice? Měď, nikl, hliník, wolfram, stříbro, zlato, platina a co já vim, co ještě se na to používá, jsou technicky dost zajímavý materiály. Mě zatim napadlo jen zařazení strun do nebezpečného odpadu, kde jsou snad na třídění takových kovů zavedeni.
Recyklace strun
Uvažovali jste o tom nebo házíte dráty rovnou do popelnice? Měď, nikl, hliník, wolfram, stříbro, zlato, platina a co já vim, co ještě se na to používá, jsou technicky dost zajímavý materiály. Mě zatim napadlo jen zařazení strun do nebezpečného odpadu, kde jsou snad na třídění takových kovů zavedeni.
[keki666]
Re: jenda
popelnice!!!!! kdyz sem hral na basu(cca 9 let ) tak se fakt vyplatilo struny prat ve smesi lihu a benzinu (to mi doporucil richard scheufler) rozdil ve zvuku docela velkej ale , stejnek hraly o neco vic z pr..le, ja bych zavedl reciiiiklaci pneumatik od aut .to je trochu vic materilau...
Re: jenda
popelnice!!!!! kdyz sem hral na basu(cca 9 let ) tak se fakt vyplatilo struny prat ve smesi lihu a benzinu (to mi doporucil richard scheufler) rozdil ve zvuku docela velkej ale , stejnek hraly o neco vic z pr..le, ja bych zavedl reciiiiklaci pneumatik od aut .to je trochu vic materilau...
[Kamzi]
Re: Jenda
Tos mi pripomnel jednu historku ze studentskych let, kdy na kolejich par holek popadlo vaseni pro trideni odpadu a to az do takove absurdity, ze treba z obalu od syra odmocovaly etiketu, aby ji po vysuseni mohly zaradit mezi papir a alobal mezi kovy. A protoze jsme nemeli popelnice na trideny odpad, tak vse ukladaly do nadepsanych krabic, ktere ve finale polozily vedle popelnic. Samozrejme to pak certi nalozili do jednoho auta (pokud to nerozfoukal vitr, coz se obcas taky stalo). ;0)
Re: Jenda
Tos mi pripomnel jednu historku ze studentskych let, kdy na kolejich par holek popadlo vaseni pro trideni odpadu a to az do takove absurdity, ze treba z obalu od syra odmocovaly etiketu, aby ji po vysuseni mohly zaradit mezi papir a alobal mezi kovy. A protoze jsme nemeli popelnice na trideny odpad, tak vse ukladaly do nadepsanych krabic, ktere ve finale polozily vedle popelnic. Samozrejme to pak certi nalozili do jednoho auta (pokud to nerozfoukal vitr, coz se obcas taky stalo). ;0)
[verw]
Re:
Nemam zrovna cash na struny (to jsme my, chudi studenti) a tak me napadlo, ze na spanelce mam skoro fungl novy struny - jenze maji bronzovy vinuti - to asi na elektrice vadi, co?
Re:
Nemam zrovna cash na struny (to jsme my, chudi studenti) a tak me napadlo, ze na spanelce mam skoro fungl novy struny - jenze maji bronzovy vinuti - to asi na elektrice vadi, co?
[Sandon]
Re: Kamzi
a co myslis, ze se deje s tim odpadem ze zlutych, modrych a cervenych popelnic? :o)))))))))))))))))))) akorat se to asi micha az asi primo na skladce, at to neni na ocich :o)))
Re: Kamzi
a co myslis, ze se deje s tim odpadem ze zlutych, modrych a cervenych popelnic? :o)))))))))))))))))))) akorat se to asi micha az asi primo na skladce, at to neni na ocich :o)))