Diskuse
Diskuse o hudebních stylech, kapelách, hudebních nástrojích, technice hry, aj.
Statistika: 6522 témat | 261 témat bez reakce | 217132 příspěvků | 0 příspěvků / 24 hod | přispělo 3117 uživatelů
Téma: Lampový vs polovodičový zvuk - rozdiel a jeho príč
[Predator]
Lampový vs polovodičový zvuk - rozdiel a jeho príč -
Nástroje > Zesilovače
Trochu som experimentoval s lampami a zdá sa, že som prišiel na to, prečo ani najlepšie tranzistorové konštrukcie nedosiahnu presnú podobu lampového zvuku, a taktiež, prečo sa lampáče líšia zvukom.
Celé je to o dynamickom správaní sa obvodu a jeho zladení so zdrojom. Polovodičové obvody majú tvrdé a častokrát aj stabilizované zdroje, lampáče majú mäkké zdroje. Mäkký zdroj spôsobí, že lampový obvod "zhltne" úvodní attack a ako sa amplitúda signálu zmenšuje, zdroj sa opäť nabíja, napájacie napätie rastie a zosilnenie stúpa. Zosilnenie je teda ako keby riadené signálom!!! (t.j. kompresia). To vysvetľuje, prečo lampová tridsiatka znie porovnateľne hlasno ako polovodičová stovka - jednoducho tých sto wattov je použitých len na vstupný transient a priemerná hodnota výkonu je teda len nejakých 20W!!! Lampáč ale tú špičku stlačí a tak tých 30W použije ďaleko efektívnejšie (30W ma úvodný transient a 20 na zvyšok). Tu je teda skryté to tajomstvo lampového prierazného zvuku. Na počuteľnosť v kapele vplývajú ešte ďalšie 3 faktory - zastredenie, spôsobené reproduktormi a výstupným trafom (stredy ľudské ucho vníma intenzívnejšie ako iné pásma), skreslenie druhou harmonickou, ktoré nevnímame ako rušivý prvok, ale ako "obohatenie zvuku" (je prítomné aj pri čistých zvukoch!!!) a takisto aj to potlačenie špičky, ktoré spôsobuje, že aj signál s väčším obsahom harmonických nevnímame ako rušivo ostrý, pritom ho počujeme ďaleko subjektívne hlasnejšie (zvuk s ostrým úvodným nábehom vnímame ako ostrejší v porovnaní so zvukom s pomalším nábehom, aj keď sú oba s rovnakým obsahom vyšších harmonických). Teda aj zvuk s väčším podielom vrchných stredov nevnímame ako "bzučanie", ak mä mäkký attack, ale subjektívne cítime, že je hlasitý a presadí sa v kapele bez problémov.
Lampový vs polovodičový zvuk - rozdiel a jeho príč -
Nástroje > ZesilovačeTrochu som experimentoval s lampami a zdá sa, že som prišiel na to, prečo ani najlepšie tranzistorové konštrukcie nedosiahnu presnú podobu lampového zvuku, a taktiež, prečo sa lampáče líšia zvukom.
Celé je to o dynamickom správaní sa obvodu a jeho zladení so zdrojom. Polovodičové obvody majú tvrdé a častokrát aj stabilizované zdroje, lampáče majú mäkké zdroje. Mäkký zdroj spôsobí, že lampový obvod "zhltne" úvodní attack a ako sa amplitúda signálu zmenšuje, zdroj sa opäť nabíja, napájacie napätie rastie a zosilnenie stúpa. Zosilnenie je teda ako keby riadené signálom!!! (t.j. kompresia). To vysvetľuje, prečo lampová tridsiatka znie porovnateľne hlasno ako polovodičová stovka - jednoducho tých sto wattov je použitých len na vstupný transient a priemerná hodnota výkonu je teda len nejakých 20W!!! Lampáč ale tú špičku stlačí a tak tých 30W použije ďaleko efektívnejšie (30W ma úvodný transient a 20 na zvyšok). Tu je teda skryté to tajomstvo lampového prierazného zvuku. Na počuteľnosť v kapele vplývajú ešte ďalšie 3 faktory - zastredenie, spôsobené reproduktormi a výstupným trafom (stredy ľudské ucho vníma intenzívnejšie ako iné pásma), skreslenie druhou harmonickou, ktoré nevnímame ako rušivý prvok, ale ako "obohatenie zvuku" (je prítomné aj pri čistých zvukoch!!!) a takisto aj to potlačenie špičky, ktoré spôsobuje, že aj signál s väčším obsahom harmonických nevnímame ako rušivo ostrý, pritom ho počujeme ďaleko subjektívne hlasnejšie (zvuk s ostrým úvodným nábehom vnímame ako ostrejší v porovnaní so zvukom s pomalším nábehom, aj keď sú oba s rovnakým obsahom vyšších harmonických). Teda aj zvuk s väčším podielom vrchných stredov nevnímame ako "bzučanie", ak mä mäkký attack, ale subjektívne cítime, že je hlasitý a presadí sa v kapele bez problémov.
Seznam příspěvků:
[jmm]
Re:
No to zni zajimave;)) Ale prej jakesi dobre lampace se delaji praveze s tvrdym zdrojem, takze dovi jak to je... (to sem slysel, nevim to ja osobne;))
Re:
No to zni zajimave;)) Ale prej jakesi dobre lampace se delaji praveze s tvrdym zdrojem, takze dovi jak to je... (to sem slysel, nevim to ja osobne;))
[meridian]
Re: jmm
Máš pravdu. Právě, že většina dobrých zesilovačů, jako např. Rivera, Mesa/Boogie, Soldano, a spol.... mají tvrdé zdroje, jejich koncové zesilovače pak pracují prakticky lineárně. Někde i psali, že není problém u některých zesilovačů s 6L6kama zaměnit koncový stupeň za hybridní (elektronka jako invertor a zbytek tranzistor), nebo vůbec jenom tranzistorový a výsledek bude uchem nerozeznatelný. Dokonce i výstupní trafa v těchto zesilovačích přenášejí prakticky celé potřebné frekvenční spektrum, tak proč nepoužít LEVNĚJŠÍ tranzistory na koncovej stupeň... Málokterej zesilovač dneska ještě umožňuje VINTAGE vyšťavení koncovýho stupně...
Re: jmm
Máš pravdu. Právě, že většina dobrých zesilovačů, jako např. Rivera, Mesa/Boogie, Soldano, a spol.... mají tvrdé zdroje, jejich koncové zesilovače pak pracují prakticky lineárně. Někde i psali, že není problém u některých zesilovačů s 6L6kama zaměnit koncový stupeň za hybridní (elektronka jako invertor a zbytek tranzistor), nebo vůbec jenom tranzistorový a výsledek bude uchem nerozeznatelný. Dokonce i výstupní trafa v těchto zesilovačích přenášejí prakticky celé potřebné frekvenční spektrum, tak proč nepoužít LEVNĚJŠÍ tranzistory na koncovej stupeň... Málokterej zesilovač dneska ještě umožňuje VINTAGE vyšťavení koncovýho stupně...
[jmm]
Re:
no ale jake z toho plyne ponauceni??? neprijde potom ale ten zesak o ten lampovy zvuk co se nam neklterym dost libi?;)
Re:
no ale jake z toho plyne ponauceni??? neprijde potom ale ten zesak o ten lampovy zvuk co se nam neklterym dost libi?;)
[z28]
Re: jmm
ne, neprijde, protoze lampovy zvuk je zalozeny na dvou spolu souvisejicich jevech:
1) zkresleni ton obsahuje minimum lichych harmonickych (narozdil od polovodicu) a sude harmonicke jsou pro ucho prijemnejsi
2) pri malem zkresleni diky absenci lichych harmonickych ucho temer zadne zkresleni slyset neni
bod dva je odpoved na to, co chybne popsal predator: lampova tricitka muze (ale nemusi) hrat hlasiteji nez tranzistorova tricitka proto, ze lehky prebuzeni vystupnich lamp ucho neslysi, kdezto lehky prebuzeni vystupnich tranzistoru ucho slysi (v pripade, ze ty tranzistory vubec rozdejchaj to prebuzeni)
Re: jmm
ne, neprijde, protoze lampovy zvuk je zalozeny na dvou spolu souvisejicich jevech:
1) zkresleni ton obsahuje minimum lichych harmonickych (narozdil od polovodicu) a sude harmonicke jsou pro ucho prijemnejsi
2) pri malem zkresleni diky absenci lichych harmonickych ucho temer zadne zkresleni slyset neni
bod dva je odpoved na to, co chybne popsal predator: lampova tricitka muze (ale nemusi) hrat hlasiteji nez tranzistorova tricitka proto, ze lehky prebuzeni vystupnich lamp ucho neslysi, kdezto lehky prebuzeni vystupnich tranzistoru ucho slysi (v pripade, ze ty tranzistory vubec rozdejchaj to prebuzeni)
[z28]
Re: meridian
to (bohuzel pro nas, co bychom se radi obesli bez tech tezkejch lampovejch "mrch") neni tak moc pravda, ano, vetsina modernich lampacu ma tvrdy zdroj, ale linearni vystupni trafo v zadnym pripade, to by proste hralo neposlouchatelne... navic koncovy lampy i v pripade KT88, ktery jsou mnohem linearnejsi nez 6L6 preci jenom davaji zvuku typicky zabarveni se zvlnenou charakteriskou - narustem frekvenci okolo 1 - 2,5 kHz, ktery ucho vnima jako "warm sound"... 6L6 uz maji hodne "lampovy" zvuk... zatim to proste osidit nejde, at delas co delas...
Re: meridian
to (bohuzel pro nas, co bychom se radi obesli bez tech tezkejch lampovejch "mrch") neni tak moc pravda, ano, vetsina modernich lampacu ma tvrdy zdroj, ale linearni vystupni trafo v zadnym pripade, to by proste hralo neposlouchatelne... navic koncovy lampy i v pripade KT88, ktery jsou mnohem linearnejsi nez 6L6 preci jenom davaji zvuku typicky zabarveni se zvlnenou charakteriskou - narustem frekvenci okolo 1 - 2,5 kHz, ktery ucho vnima jako "warm sound"... 6L6 uz maji hodne "lampovy" zvuk... zatim to proste osidit nejde, at delas co delas...
[petr fremr]
Re:
Ještě bych dodal k zedovi, že ty sudé harmonické se k té základní přičítají, a jelikož, jak napsal nepůsobí rušivě jako liché tak podporují základní harmonickou a to způsobuje zdání většího výkonu než polovodiče které produkují liché harmonické. S tím, že většina moderních zesilovačů mají tvrdý zdroj bych spíš nesouhlasil ( nemám to ověřeno). Předzesilovače mají podle schémat všechny měkké napájení a s konci se jak jsem napsal hádat nechci, ale z pohledu muzikanta bych volil koncák, který omezuje měkce, ne příliš tvrdě, tak nevím. A z finančního hlediska, také asi firmy nebudou investovat do morbidních napájecích traf.
Re:
Ještě bych dodal k zedovi, že ty sudé harmonické se k té základní přičítají, a jelikož, jak napsal nepůsobí rušivě jako liché tak podporují základní harmonickou a to způsobuje zdání většího výkonu než polovodiče které produkují liché harmonické. S tím, že většina moderních zesilovačů mají tvrdý zdroj bych spíš nesouhlasil ( nemám to ověřeno). Předzesilovače mají podle schémat všechny měkké napájení a s konci se jak jsem napsal hádat nechci, ale z pohledu muzikanta bych volil koncák, který omezuje měkce, ne příliš tvrdě, tak nevím. A z finančního hlediska, také asi firmy nebudou investovat do morbidních napájecích traf.
[Predator]
Re: z28, jmm
Soldano, Mesa a Rivera majú tvrdý koncák, lebo ich preamp už pripravuje defakto hotový zvuk - viem to, lebo mám preamp kópiu Soldano a zvuk, ktorý z toho lezie, je už prakticky hotový - jediné, čo treba, je obmedziť mu trochu výšky, a to práve robí u kompletnej zostavy dvojica výstupák-reprák. Všetka tá kompresia, "sag", skreslenie, to všetko pripravuje už preamp a koncák to iba zosilní. Všimnite si, kolegovia, napájací zdroj preampu SLO - kondenzátory sa nabíjajú cez 15k odpor, práve z toho dôvodu, aby zvuk nabral potrebný "sag" už v preampe. Koncák už dostáva hotový signál, ktorý obsahuje všetko, čo za normálnych okolností produkuje koncový stupeň, a iba ho zosilní a odfiltruje, jeho vplyv na farbu je malý. Po odfiltrovaní všetkého nad 6kHz môže preto preamp samotný smelo hrať priamo do pultu PA... To je aj dôvodom, že tieto aparáty hrajú dobre aj pri nízkych hlasitostiach, nepotrebujú na dosiahnutie správnych dynamických parametrov hnať koncák do krajných medzí.
Re: z28, jmm
Soldano, Mesa a Rivera majú tvrdý koncák, lebo ich preamp už pripravuje defakto hotový zvuk - viem to, lebo mám preamp kópiu Soldano a zvuk, ktorý z toho lezie, je už prakticky hotový - jediné, čo treba, je obmedziť mu trochu výšky, a to práve robí u kompletnej zostavy dvojica výstupák-reprák. Všetka tá kompresia, "sag", skreslenie, to všetko pripravuje už preamp a koncák to iba zosilní. Všimnite si, kolegovia, napájací zdroj preampu SLO - kondenzátory sa nabíjajú cez 15k odpor, práve z toho dôvodu, aby zvuk nabral potrebný "sag" už v preampe. Koncák už dostáva hotový signál, ktorý obsahuje všetko, čo za normálnych okolností produkuje koncový stupeň, a iba ho zosilní a odfiltruje, jeho vplyv na farbu je malý. Po odfiltrovaní všetkého nad 6kHz môže preto preamp samotný smelo hrať priamo do pultu PA... To je aj dôvodom, že tieto aparáty hrajú dobre aj pri nízkych hlasitostiach, nepotrebujú na dosiahnutie správnych dynamických parametrov hnať koncák do krajných medzí.
[Predator]
Re: petr fremr
SLO-100 má veľmi veľký sieťák - vidno ho cez tú mriežku, tak ho omrkni z fotiek, je oveľa väčší, ako majú napr. Marshally ....
Re: petr fremr
SLO-100 má veľmi veľký sieťák - vidno ho cez tú mriežku, tak ho omrkni z fotiek, je oveľa väčší, ako majú napr. Marshally ....
[z28]
Re: petr fremr
vyber mekyho nebo tvrdyho konce je otazka vkusu, ja mam zase rad silny konce s tvrdym napajenim (jeden takovej mam), protoze tam je prave ta vyhoda, ze muzes pouzivat sirokou skalu hlasitosti a az na zdvih stredovyho pasma takovej apec hraje stejne dobre potichu i nahlas... vim o cem mluvim, pac sem pres deset let hral na cranklou plexinu a v mensich salech to byl hodne velkej problem... jinac jak pise predator tyhle firmy i dalsi pouzivaji hodne tvrde konce, marshall od serie 2000 taky
Re: petr fremr
vyber mekyho nebo tvrdyho konce je otazka vkusu, ja mam zase rad silny konce s tvrdym napajenim (jeden takovej mam), protoze tam je prave ta vyhoda, ze muzes pouzivat sirokou skalu hlasitosti a az na zdvih stredovyho pasma takovej apec hraje stejne dobre potichu i nahlas... vim o cem mluvim, pac sem pres deset let hral na cranklou plexinu a v mensich salech to byl hodne velkej problem... jinac jak pise predator tyhle firmy i dalsi pouzivaji hodne tvrde konce, marshall od serie 2000 taky
[meridian]
Re: z28, predator
Výsledek už dneska většinou upravuje opravdu jenom repro (samozřejmě společně s bednou, ve který je!!!!!). Můžu z vlastní zkušenosti potvrdit. Zkuste si dát nějakej opravdu širokopásmovej reprák do bedny a zapojte to za kytarovej zesík... Jo, před tím si radši vemte hluchátka, je to vostrý...
Re: z28, predator
Výsledek už dneska většinou upravuje opravdu jenom repro (samozřejmě společně s bednou, ve který je!!!!!). Můžu z vlastní zkušenosti potvrdit. Zkuste si dát nějakej opravdu širokopásmovej reprák do bedny a zapojte to za kytarovej zesík... Jo, před tím si radši vemte hluchátka, je to vostrý...
[batty]
Re:
THD pry pouzivaji take silne naddimenzovane trafa(a kresli jen crancknutej konec), takze pes bude zakopan jinde.
Re:
THD pry pouzivaji take silne naddimenzovane trafa(a kresli jen crancknutej konec), takze pes bude zakopan jinde.
[nuclear]
Re:
tranzistorovej koncovej zesilovac, kdyz je dobre udelanej, tak hraje dobre.. akorat flasky maj pri zkresleni takovej libivej zvucek:).. je to prave tema lichejma harmonickejma.. protoze skresleni tedlech pasem zni zprznene:)) ... TELESHOPING AD: a proto kupujte celolampovy zesilovace, protoze my na tom vydelame:) a to se vyplati (hned 3x):D
Re:
tranzistorovej koncovej zesilovac, kdyz je dobre udelanej, tak hraje dobre.. akorat flasky maj pri zkresleni takovej libivej zvucek:).. je to prave tema lichejma harmonickejma.. protoze skresleni tedlech pasem zni zprznene:)) ... TELESHOPING AD: a proto kupujte celolampovy zesilovace, protoze my na tom vydelame:) a to se vyplati (hned 3x):D
[tandel]
Re: výkon konce
Ten rozdíl v hlasitosti lampovejch a tranďákovejch konců je spíš v definici výkonu danýho zesiku při určitým zkreslení. Lampovej konec produkuje taky lichý harmonický když je v push-pullu.
Re: výkon konce
Ten rozdíl v hlasitosti lampovejch a tranďákovejch konců je spíš v definici výkonu danýho zesiku při určitým zkreslení. Lampovej konec produkuje taky lichý harmonický když je v push-pullu.
[mixer]
Re:
Takze, kdyz mam napr. Engla (na konci 6L6), ktereho snad muzu zaradit mezi M/B, Soldano apod., ktery i pri pokojove hlasitosti ma absolutne super zvuk - bude velky rozdil, kdyz to nekde vytavim na koncerte? (zatim ho jeste nemam ani ve zkusebne). Predpokladam, ze ten zvuk bude pruraznejsi a hutnejsi, ale nevim. Jak moc se 'lizaji' koncove 6L6 pri jiz zminovane pokojove hlasitosti ?
Re:
Takze, kdyz mam napr. Engla (na konci 6L6), ktereho snad muzu zaradit mezi M/B, Soldano apod., ktery i pri pokojove hlasitosti ma absolutne super zvuk - bude velky rozdil, kdyz to nekde vytavim na koncerte? (zatim ho jeste nemam ani ve zkusebne). Predpokladam, ze ten zvuk bude pruraznejsi a hutnejsi, ale nevim. Jak moc se 'lizaji' koncove 6L6 pri jiz zminovane pokojove hlasitosti ?
[z28]
Re: mixer
koncovy 6L6 jsou temer neprebuditelny... to, ze RB hraje dobre i pri pokojovy hlasitosti je dany tim, ze Engl dela frekvencni korekci zavislou na hlasitosti... zive ti to bude hrat vic do stredu, trochu se ztratej basy a vesjky a nabere to na konkretnosti a sytosti
Re: mixer
koncovy 6L6 jsou temer neprebuditelny... to, ze RB hraje dobre i pri pokojovy hlasitosti je dany tim, ze Engl dela frekvencni korekci zavislou na hlasitosti... zive ti to bude hrat vic do stredu, trochu se ztratej basy a vesjky a nabere to na konkretnosti a sytosti