Diskuse
Diskuse o hudebních stylech, kapelách, hudebních nástrojích, technice hry, aj.
Statistika: 6522 témat | 261 témat bez reakce | 217132 příspěvků | 0 příspěvků / 24 hod | přispělo 3117 uživatelů
Téma: Oprava zesilovače - návod
[jiri.polasek]
Oprava zesilovače - návod -
Nástroje > Zesilovače > Opravy, stavby, bastlení
http://www.ampangel.com/diagnose_faults.htm - zde je zajímavý blokový návod, který by někomu mohl pomoci odstranit některé závady zesilovače.
Pokud by někdo chtěl tenhle návod přeložit a dát k dispozici českým kytaristům, uvítáme... :-)
Oprava zesilovače - návod -
Nástroje > Zesilovače > Opravy, stavby, bastleníhttp://www.ampangel.com/diagnose_faults.htm - zde je zajímavý blokový návod, který by někomu mohl pomoci odstranit některé závady zesilovače.
Pokud by někdo chtěl tenhle návod přeložit a dát k dispozici českým kytaristům, uvítáme... :-)
Seznam příspěvků:
[Trezz]
Re: Větráček
No nechci kvůli tomu zakládat nový téma, chci se zeptat, u koncovýho zesilovače Peavey Classic 50/50 je vzadu větráček kvůli ochlazování. A v tuhle chvíli je zapojenej tak, že tahá vzduch do zesilovače, nevím jestli by spíš neměl ten vzduch odvádět. Už jenom z důvodu že hned za větráčkem jsou lampy, tak aby na ně nefoukal ruzné nečistoty z okolí. Asi není problém ho přepojit, spíš mi jde o to, jak má správně foukat. Díky.
Re: Větráček
No nechci kvůli tomu zakládat nový téma, chci se zeptat, u koncovýho zesilovače Peavey Classic 50/50 je vzadu větráček kvůli ochlazování. A v tuhle chvíli je zapojenej tak, že tahá vzduch do zesilovače, nevím jestli by spíš neměl ten vzduch odvádět. Už jenom z důvodu že hned za větráčkem jsou lampy, tak aby na ně nefoukal ruzné nečistoty z okolí. Asi není problém ho přepojit, spíš mi jde o to, jak má správně foukat. Díky.
[Jura The Riot]
Re: 5.5.2011 13:20 [Trezz]
Pokud do toho zesíku nikdo nehrabal, tak je to ok, ventilátorek má foukat podle orientace listů vrtulky:) Asi věděli proč to tak navrhli.
Re: 5.5.2011 13:20 [Trezz]
Pokud do toho zesíku nikdo nehrabal, tak je to ok, ventilátorek má foukat podle orientace listů vrtulky:) Asi věděli proč to tak navrhli.
[Trezz]
Re: Jura The Riot
No to právě těžko říct, zesilovač mám z druhé ruky, ale tak asi je to možný že to tak má být. Já se ptám jenom jestli to není úplná blbost že zesilovač funguje jako vysavač :-))
Re: Jura The Riot
No to právě těžko říct, zesilovač mám z druhé ruky, ale tak asi je to možný že to tak má být. Já se ptám jenom jestli to není úplná blbost že zesilovač funguje jako vysavač :-))
[guitarplayer]
Re:
Pokud je někde nucený oběh vzduchu tak musí vždy někde nasávat a někde vyfukovat. Když obrátíš větráček tak jenom zaměníš výfuk se sáním. Zajímavá je také to, že žhavím lampy na pracovní teplotu a pak na ně foukám studený vzduch.
Re:
Pokud je někde nucený oběh vzduchu tak musí vždy někde nasávat a někde vyfukovat. Když obrátíš větráček tak jenom zaměníš výfuk se sáním. Zajímavá je také to, že žhavím lampy na pracovní teplotu a pak na ně foukám studený vzduch.
[rgx]
Re: Trezzor
Uvědom si, že: 1) Když větrák žene vzduch DO zesilovače, tak v zesilovači je malinký přetlak, přebytek vzduchu uniká netěsnostmi ven. Protože je uvnitř vzduchu "více", tak se teplo lépe odvádí vedením z povrchu součástek do toho vzduchu. Odhadem o 0,001 procenta lépe než u druhého způsobu popsaného níže. Samozřejmě, při tomto uspořádání se dostává dovnitř taky prach. 2) Když větrák žene vzduch ven ZE zesilovače, uvnitř je malinký podtlak a do zesilovače vniká netěsnostmi okolní vzduch. Protože je uvnitř vzduchu "méně", tak se teplo hůře odvádí vedením z povrchu součástek do toho vzduchu. Odhadem o 0,001 procenta hůře než u prvního způsobu popsaného výše. Řekl bych, že pokud v prvním případě nemá větrák filtrační vložku, tak v druhém případě půjde prachu dovnitř o něco méně. 3) Pro srovnání obou způsobů je důležité spíš to, jestli nějaká na horko citlivá součástka neleží v blízkosti větráku tak, aby ji efektivněji ofukoval přímým proudem vzduchu. Obrácením proudění bys mohl zhoršit podmínky jejího chlazení.
Re: Trezzor
Uvědom si, že: 1) Když větrák žene vzduch DO zesilovače, tak v zesilovači je malinký přetlak, přebytek vzduchu uniká netěsnostmi ven. Protože je uvnitř vzduchu "více", tak se teplo lépe odvádí vedením z povrchu součástek do toho vzduchu. Odhadem o 0,001 procenta lépe než u druhého způsobu popsaného níže. Samozřejmě, při tomto uspořádání se dostává dovnitř taky prach. 2) Když větrák žene vzduch ven ZE zesilovače, uvnitř je malinký podtlak a do zesilovače vniká netěsnostmi okolní vzduch. Protože je uvnitř vzduchu "méně", tak se teplo hůře odvádí vedením z povrchu součástek do toho vzduchu. Odhadem o 0,001 procenta hůře než u prvního způsobu popsaného výše. Řekl bych, že pokud v prvním případě nemá větrák filtrační vložku, tak v druhém případě půjde prachu dovnitř o něco méně. 3) Pro srovnání obou způsobů je důležité spíš to, jestli nějaká na horko citlivá součástka neleží v blízkosti větráku tak, aby ji efektivněji ofukoval přímým proudem vzduchu. Obrácením proudění bys mohl zhoršit podmínky jejího chlazení.
[Trezz]
Re:
http://trezz.rajce.idnes.cz/Plocha/#Peavey_5.jpg
No vypadá to takhle, v předním panelu a na vrchu je udělaný mřížkování, kudy to momentálně ten vzduch tlačí, ventilátor žádný prachový filtr nemá a fouká to přímo na lampy. Je pravda že ten koncák i dost topí, zatím ho mám v racku zvlášť, ale chci tam doplnit další věci a trochu se bojím, aby se díky němu nepřehřívali. No snad ví Peavey co dělá :-)
Re:
http://trezz.rajce.idnes.cz/Plocha/#Peavey_5.jpg
No vypadá to takhle, v předním panelu a na vrchu je udělaný mřížkování, kudy to momentálně ten vzduch tlačí, ventilátor žádný prachový filtr nemá a fouká to přímo na lampy. Je pravda že ten koncák i dost topí, zatím ho mám v racku zvlášť, ale chci tam doplnit další věci a trochu se bojím, aby se díky němu nepřehřívali. No snad ví Peavey co dělá :-)
[guitarplayer]
Re:
Můj názor je ten, že pokud nasávám vzduch tak ho ohřívám na koncových lampách a pak proudí horký na další součástky, což je špatně. Lampy mají být žhavé aby mohly správně pracovat a ostatní součástky naopak chladné, hlavně elektrolytické kondezátory. Já bych viděl větší logiku nasávat zepředu přes vstupní lampy které meně hřejí a vyfukovat přes koncové ven.
Re:
Můj názor je ten, že pokud nasávám vzduch tak ho ohřívám na koncových lampách a pak proudí horký na další součástky, což je špatně. Lampy mají být žhavé aby mohly správně pracovat a ostatní součástky naopak chladné, hlavně elektrolytické kondezátory. Já bych viděl větší logiku nasávat zepředu přes vstupní lampy které meně hřejí a vyfukovat přes koncové ven.
[dolmar]
Re:
Makám jako elektrikář v údržbě a všechny elektro skříně na mašinách, pokud teda mají větrák, mají větrák stejně jako ho máš Ty - žene vzduch dovnitř, takže ve skříních vzniká přetlak. Na vstupu je teda ještě filtr, ale u nás je hodně prašné prostředí - v zesíku se zas nemá tolik co zanést. Když se mění lampy tak se to očistí a je to, ne? Nevím jestli se to dá úplně srovnávat, ale ještě jsem snad neviděl zařízení které by se chladilo naopak.
Re:
Makám jako elektrikář v údržbě a všechny elektro skříně na mašinách, pokud teda mají větrák, mají větrák stejně jako ho máš Ty - žene vzduch dovnitř, takže ve skříních vzniká přetlak. Na vstupu je teda ještě filtr, ale u nás je hodně prašné prostředí - v zesíku se zas nemá tolik co zanést. Když se mění lampy tak se to očistí a je to, ne? Nevím jestli se to dá úplně srovnávat, ale ještě jsem snad neviděl zařízení které by se chladilo naopak.
[Trezz]
Re:
Jo asi je to správně, našel jsem nějaký zahraniční diskuze a všem ten větráček taky nasává. Tak to tak nechám, díky všem za konzultaci :-)
Re:
Jo asi je to správně, našel jsem nějaký zahraniční diskuze a všem ten větráček taky nasává. Tak to tak nechám, díky všem za konzultaci :-)
[rain]
Re: dolmar
...ještě jsem snad neviděl zařízení které by se chladilo naopak.
Třeba počítač jsi ještě neviděl ?
Re: dolmar
...ještě jsem snad neviděl zařízení které by se chladilo naopak.
Třeba počítač jsi ještě neviděl ?
[kremator]
Re: 5.5.2011 21:58 [rain]
Správný způsob chlazení je s přetlakem uvnitř zařízení, tak aby se tam nedostával prach. A před ventilátorem je filtr. Ostatní způsoby také fungují, ale mají své nevýhody.
Re: 5.5.2011 21:58 [rain]
Správný způsob chlazení je s přetlakem uvnitř zařízení, tak aby se tam nedostával prach. A před ventilátorem je filtr. Ostatní způsoby také fungují, ale mají své nevýhody.
[dolmar]
Re: rain
Já to věděl, že se něco najde, hned jak jsem tu větu dopsal, ale už jsem byl moc líný nebo moc nalitý na to abych to přepisoval. Nicméně abych zachovat Tvůj tón - o výjimce potvrzující pravidlo jsi slyšel? Navíc není počítač jako počítač - průmyslové počítače co tu máme mají kupříkladu filtry a chladí se přetlakem, jak správně napsal Kremator. Tím bych to uzavřel, myslím že to s opravou zesilovače nikterak nesouvisí.
Re: rain
Já to věděl, že se něco najde, hned jak jsem tu větu dopsal, ale už jsem byl moc líný nebo moc nalitý na to abych to přepisoval. Nicméně abych zachovat Tvůj tón - o výjimce potvrzující pravidlo jsi slyšel? Navíc není počítač jako počítač - průmyslové počítače co tu máme mají kupříkladu filtry a chladí se přetlakem, jak správně napsal Kremator. Tím bych to uzavřel, myslím že to s opravou zesilovače nikterak nesouvisí.
[paax]
Re: 5.5.2011 21:58 [rain]
I podtlakem jsem viděl, namátkou, třeba noťas? :-)) Staré PC se taky chladily podtlakem přece, zdroj v PC se taky chladí podtlakem resp. odsáváním teplého vzduchu atd. ne?
Osobně zastávám názor, že nejlepší je chladit jak vháněním vzduchu, tak jeho vyháněním, samozřejmě s filtrem na vstupu. Tak mám udělané PC, 3 120 ventilátory na minimální otáčky, jeden vzduch vhání, další je na CPU a poslední jej vyhání z krabice ven.
U té fotky, kde je 8 koncovek (počítal a viděl-li jsem správně) bych volil raději odsávání vzhledem k pozici ventilátoru ne?
Re: 5.5.2011 21:58 [rain]
I podtlakem jsem viděl, namátkou, třeba noťas? :-)) Staré PC se taky chladily podtlakem přece, zdroj v PC se taky chladí podtlakem resp. odsáváním teplého vzduchu atd. ne?
Osobně zastávám názor, že nejlepší je chladit jak vháněním vzduchu, tak jeho vyháněním, samozřejmě s filtrem na vstupu. Tak mám udělané PC, 3 120 ventilátory na minimální otáčky, jeden vzduch vhání, další je na CPU a poslední jej vyhání z krabice ven.
U té fotky, kde je 8 koncovek (počítal a viděl-li jsem správně) bych volil raději odsávání vzhledem k pozici ventilátoru ne?
[Trezz]
Re: paax
No já osobně bych taky volil spíš odsávání, ale co jsem zjišťoval dál, tak i u ostatních majitelů koncáku větráček nasává, tak tomu asi budu věřit, stejně mi ale připadá, že zesík hrozně hřeje, když na něj položím ruku po nějakým čase provozu, tak ji sotva udržím.
Re: paax
No já osobně bych taky volil spíš odsávání, ale co jsem zjišťoval dál, tak i u ostatních majitelů koncáku větráček nasává, tak tomu asi budu věřit, stejně mi ale připadá, že zesík hrozně hřeje, když na něj položím ruku po nějakým čase provozu, tak ji sotva udržím.
[kremator]
Re:
Tak ten zesík hřát musí, s tím nic neuděláš:) I když se zdá, že větrák toho moc nedělá, tak opak je pravdou - vylepší odvod tepla dost znatelně.
Re:
Tak ten zesík hřát musí, s tím nic neuděláš:) I když se zdá, že větrák toho moc nedělá, tak opak je pravdou - vylepší odvod tepla dost znatelně.
[paax]
Re: 6.5.2011 12:14 [Trezz]
Jasně, že bude hřát :-)), moje Tesla 130 je hotová pec! Chladí se ale přirozenou cirkulací, jelikož je konstrukčně řešena lépe z pohledu chlazení. Na druhou stranu lampy "leží", což je asi horší varianta, než kdyby stály. Nevím, co je na tom pravdy.
Rozhodně je lepší, když je vzduch do zesáku vháněn, účinnost chlazení je logicky vyšší, ale v závislosti na vzdálenosti dalších překážkách v proudění vzduchu.
Když bych teoretizoval, tak ten ventilátor je podle mě tak daný proto, protože potřebují uchladit rychle jen těch 8 lamp. Je to 8 žhavých elektronek, které jsou natlačené vedle sebe. Chlazení v tomto případě odsáváním by nebylo tak účinné, protože by kolem těch lamp proudil již zahřátý vzduch od těch malých lamp. Hlavně by to vzhledem k tomu, že je ten tišťák, na kterém jsou lampy daný jako zeď přímému proudění asi tak za 3 hodiny shořelo :-)). Za předpokladů, že by tam nebyla turbína. Proto si myslím, že v tomto případě je skutečně vše OK.
Re: 6.5.2011 12:14 [Trezz]
Jasně, že bude hřát :-)), moje Tesla 130 je hotová pec! Chladí se ale přirozenou cirkulací, jelikož je konstrukčně řešena lépe z pohledu chlazení. Na druhou stranu lampy "leží", což je asi horší varianta, než kdyby stály. Nevím, co je na tom pravdy.
Rozhodně je lepší, když je vzduch do zesáku vháněn, účinnost chlazení je logicky vyšší, ale v závislosti na vzdálenosti dalších překážkách v proudění vzduchu.
Když bych teoretizoval, tak ten ventilátor je podle mě tak daný proto, protože potřebují uchladit rychle jen těch 8 lamp. Je to 8 žhavých elektronek, které jsou natlačené vedle sebe. Chlazení v tomto případě odsáváním by nebylo tak účinné, protože by kolem těch lamp proudil již zahřátý vzduch od těch malých lamp. Hlavně by to vzhledem k tomu, že je ten tišťák, na kterém jsou lampy daný jako zeď přímému proudění asi tak za 3 hodiny shořelo :-)). Za předpokladů, že by tam nebyla turbína. Proto si myslím, že v tomto případě je skutečně vše OK.
[kremator]
Re: 6.5.2011 13:58 [paax]
Lampy naležato mají výhodu v chlazení, ale nevýhoda je v tom, že rozžhavené elektrody se časem prověšují a může docházek ke zkratům. U preampovek to nevadí, u koncových se musí dodržet správná orientace, pokud ovšem výrobce takovou montáž dovoluje. Tak praví teorie, v praxi ale v Tesle 130 a 70 vydržely lampy celé věky, někdy i desítky let:)
Re: 6.5.2011 13:58 [paax]
Lampy naležato mají výhodu v chlazení, ale nevýhoda je v tom, že rozžhavené elektrody se časem prověšují a může docházek ke zkratům. U preampovek to nevadí, u koncových se musí dodržet správná orientace, pokud ovšem výrobce takovou montáž dovoluje. Tak praví teorie, v praxi ale v Tesle 130 a 70 vydržely lampy celé věky, někdy i desítky let:)
[sotek]
Re:
nevidim duvod, proc nak extremne chladit elektronky. Ty naopak musej hrat. Nebo uz se nekomu v zesiku zacaly tavit?? To snad ne. V racku jsou veci nahnacany na sobe, proto ten vetrak, kterej spis chladi ty ostatni veci. Akorat bez filtru a pak kdyz to clovek otevre, to je raj pro alergiky.
Re:
nevidim duvod, proc nak extremne chladit elektronky. Ty naopak musej hrat. Nebo uz se nekomu v zesiku zacaly tavit?? To snad ne. V racku jsou veci nahnacany na sobe, proto ten vetrak, kterej spis chladi ty ostatni veci. Akorat bez filtru a pak kdyz to clovek otevre, to je raj pro alergiky.
[Sandon]
Re:
Ja nejak asi nechapu, proc tu tak strasne resite, jestli ma v rackovym zesaku vzduch proudit dovnitr nebo ven? Jaky pretlak a podtlak? Copak zesak je nejaka utesnena krabice? Neni jedno, jestli je vetrak na zacatku nebo na konci? Vzdyt jde jen o smer proudeni vzduchu a je fuk, jestli vetrak tlaci nebo tahne. Prece ten vzduch tam z venku vchazi (relativne) studenej, at uz jde pres vetrak nebo pres chladici mrizku, nebo ho snad vetrak nejak extra vychladi? :))) Ten vzduch neni nikdy zhavejsi nez lampy, takze je blbost resit, ze ma ochladit nejdriv koncovy lampy a pak az zbytek nebo naopak.
Nebo se da horkej caj vychladit rychleji tim, ze budu nasavat horkej vzdch nad hladinou do sebe? :-D
rgx: ja bych to nevidel asi ani na 0,0001 procenta! Da se tomuhle rikat vubec pretlak? :) Hlavni je proudeni vzduchu.
Re:
Ja nejak asi nechapu, proc tu tak strasne resite, jestli ma v rackovym zesaku vzduch proudit dovnitr nebo ven? Jaky pretlak a podtlak? Copak zesak je nejaka utesnena krabice? Neni jedno, jestli je vetrak na zacatku nebo na konci? Vzdyt jde jen o smer proudeni vzduchu a je fuk, jestli vetrak tlaci nebo tahne. Prece ten vzduch tam z venku vchazi (relativne) studenej, at uz jde pres vetrak nebo pres chladici mrizku, nebo ho snad vetrak nejak extra vychladi? :))) Ten vzduch neni nikdy zhavejsi nez lampy, takze je blbost resit, ze ma ochladit nejdriv koncovy lampy a pak az zbytek nebo naopak.
Nebo se da horkej caj vychladit rychleji tim, ze budu nasavat horkej vzdch nad hladinou do sebe? :-D
rgx: ja bych to nevidel asi ani na 0,0001 procenta! Da se tomuhle rikat vubec pretlak? :) Hlavni je proudeni vzduchu.
[sotek]
Re: sandon
a prave proto jsem ten vetrak odpojil. Hlavni duvod byl neskutecnej bordel, co to delalo. A funguje to i tak. A kdyz jsem si kdysi nechal predelat rack. duala na 220V, tak jsem ten vetrak pak taky vyhodil, pac byl na 110V, o cem jsme nevedeli a proste se utavil. Taky to hralo (neprehrejvalo se nic).
Dalsi vec je ta, ze jak to zene dovnitr vzduch, tak i ten bordel a tam bych se pak spis bal, ze ten prach chytne. Coz uz jsem taky jednou videl na nakym starym lampaci, tusim regent 60 nebo tak nejak se to jmenoval, proste to zacalo coudit.
Re: sandon
a prave proto jsem ten vetrak odpojil. Hlavni duvod byl neskutecnej bordel, co to delalo. A funguje to i tak. A kdyz jsem si kdysi nechal predelat rack. duala na 220V, tak jsem ten vetrak pak taky vyhodil, pac byl na 110V, o cem jsme nevedeli a proste se utavil. Taky to hralo (neprehrejvalo se nic).
Dalsi vec je ta, ze jak to zene dovnitr vzduch, tak i ten bordel a tam bych se pak spis bal, ze ten prach chytne. Coz uz jsem taky jednou videl na nakym starym lampaci, tusim regent 60 nebo tak nejak se to jmenoval, proste to zacalo coudit.
[paax]
Re: 6.5.2011 14:48 [Sandon]
Tak samozřejmě i 40° vzduch bude chladit 100° zařízení :-)), ale né tak účinně jako vzduch 10° že. Proč je větší problém uchladit PC v létě, kdy je venku 35°, než v zimě když je v místnostech 20-22°?
Jasně, že to je detail a i to slovo přetlak a podtlak je spíš orientační, než že by tam byl rozdíl 50kPa.
Další věcí je to, proč ty elektronky chladit, nicméně těch 8 elektronek musí v nějakém uzavřeném racku dělat dobrou pec. Proto tam ten ventilátor je si myslím.
Podle mě tam ten výrobce dal větrák z nějakého důvodu.
Re: 6.5.2011 14:48 [Sandon]
Tak samozřejmě i 40° vzduch bude chladit 100° zařízení :-)), ale né tak účinně jako vzduch 10° že. Proč je větší problém uchladit PC v létě, kdy je venku 35°, než v zimě když je v místnostech 20-22°?
Jasně, že to je detail a i to slovo přetlak a podtlak je spíš orientační, než že by tam byl rozdíl 50kPa.
Další věcí je to, proč ty elektronky chladit, nicméně těch 8 elektronek musí v nějakém uzavřeném racku dělat dobrou pec. Proto tam ten ventilátor je si myslím.
Podle mě tam ten výrobce dal větrák z nějakého důvodu.
[sotek]
Re: paax
no jasne, dal ho tam, aby delal bordel :-) Navic ja mluvim o zesiku, kde ty lampy couhaj venku vzadu, puvodni je rec o jinym zesiku, kterej je fakt zavrenej, takze taky asi jina situace.
btw, taky uz jsem videl par pripadu, ze kdyz se menily lampy, tak jsme si vsimli, ze ten vetrak proste nemaka a to uz asi nakej patek, pac byl total zadrenej sajrajtem. A neprisel na to.
Re: paax
no jasne, dal ho tam, aby delal bordel :-) Navic ja mluvim o zesiku, kde ty lampy couhaj venku vzadu, puvodni je rec o jinym zesiku, kterej je fakt zavrenej, takze taky asi jina situace.
btw, taky uz jsem videl par pripadu, ze kdyz se menily lampy, tak jsme si vsimli, ze ten vetrak proste nemaka a to uz asi nakej patek, pac byl total zadrenej sajrajtem. A neprisel na to.
[Sandon]
Re: paax
Ja se s tebou o teploty nepru a je jasny, ze nuceny chlazeni je lepsi nez prirozeny. Ale debata je o pozici vetraku a smeru proudu. A ja tvrdim, ze v tomhle pripade to musi byt jedno.
A tys napsal: "je lepší, když je vzduch do zesáku vháněn, účinnost chlazení je logicky vyšší" - a pomoci jake logiky? Tohle prave nechapu.... zrovna tak muze ten vetrak odsavat vzduch ze zesaku a proudeni bude stejny! Bez i s prekazkama.
A jeste k te tve teorii: snad mi nechces rict, ze kdyz vzduch proleti nejdriv mrizkou, pak pres preampovky a pak pres koncovy lampy (treba i sneci rychlosti 20cm/s) zesakem, tak se (treba na 50cm, cili za 2s) ohreje o preampovy lampy tak moc, ze hur ochladi koncovy lampy? :-) A i kdyby, tak zrovna tak muzes rict, ze ten studenej vzduch z venku sice vleti hned na koncovy lampy, ale dal se diky "prekazkam" bude dostavat hur - tim by se mohl ohrat a situace muze byt stejna nebo i horsi, nez kdyz by sel vzduch opacne... :-)))
Coz je ale samo o sobe blbost, protoze v derave krabici s 10cm vetrackem pretlak proste nikdy nevznikne a ten teplej vzduch jde okmazite ven.
Vetrak tam je proto, jak psal sotek: veci v racku jsou nacvakany na sobe a od koncaku se pak budou zbytecne ohrivat dalsi zarizeni, ktery to nemusi zvladat. Hlavy maji malokdy nejaky dukladny vetrani (klasika Marshall) a jsou dreveny a nehori. Krome kopie basoveho Voxe, ale to horely i originaly :) (shorela jen lampa, mozna vadna, sasi to vydrzelo i kdyz je to malinka hlavicka a 4x EL34 vevnitr jsou neskutecny peklo).
Re: paax
Ja se s tebou o teploty nepru a je jasny, ze nuceny chlazeni je lepsi nez prirozeny. Ale debata je o pozici vetraku a smeru proudu. A ja tvrdim, ze v tomhle pripade to musi byt jedno.
A tys napsal: "je lepší, když je vzduch do zesáku vháněn, účinnost chlazení je logicky vyšší" - a pomoci jake logiky? Tohle prave nechapu.... zrovna tak muze ten vetrak odsavat vzduch ze zesaku a proudeni bude stejny! Bez i s prekazkama.
A jeste k te tve teorii: snad mi nechces rict, ze kdyz vzduch proleti nejdriv mrizkou, pak pres preampovky a pak pres koncovy lampy (treba i sneci rychlosti 20cm/s) zesakem, tak se (treba na 50cm, cili za 2s) ohreje o preampovy lampy tak moc, ze hur ochladi koncovy lampy? :-) A i kdyby, tak zrovna tak muzes rict, ze ten studenej vzduch z venku sice vleti hned na koncovy lampy, ale dal se diky "prekazkam" bude dostavat hur - tim by se mohl ohrat a situace muze byt stejna nebo i horsi, nez kdyz by sel vzduch opacne... :-)))
Coz je ale samo o sobe blbost, protoze v derave krabici s 10cm vetrackem pretlak proste nikdy nevznikne a ten teplej vzduch jde okmazite ven.
Vetrak tam je proto, jak psal sotek: veci v racku jsou nacvakany na sobe a od koncaku se pak budou zbytecne ohrivat dalsi zarizeni, ktery to nemusi zvladat. Hlavy maji malokdy nejaky dukladny vetrani (klasika Marshall) a jsou dreveny a nehori. Krome kopie basoveho Voxe, ale to horely i originaly :) (shorela jen lampa, mozna vadna, sasi to vydrzelo i kdyz je to malinka hlavicka a 4x EL34 vevnitr jsou neskutecny peklo).
[Somnium]
Re: Trezz
Tady se řeší slušné kraviny, resp. sofistikovaně se řeší naprosto pitomý dotaz. Tak se točí dovnitř, no a co bože!!! :-)
Re: Trezz
Tady se řeší slušné kraviny, resp. sofistikovaně se řeší naprosto pitomý dotaz. Tak se točí dovnitř, no a co bože!!! :-)
[Sandon]
Re: Somnium
No presne... ja jsem se zapojil do debaty jen proto, ze mi to prislo neuveritelny :-)
Re: Somnium
No presne... ja jsem se zapojil do debaty jen proto, ze mi to prislo neuveritelny :-)
[paax]
Re: 6.5.2011 15:23 [Somnium] [Sandon]
Vy jste zase íkváči... mám začít hledat témata, kde řešíte sofistikovaně ještě větší hovadiny? :-))) Myslím, že bych nehledal dlouho.
Sandon : "je lepší, když je vzduch do zesáku vháněn, účinnost chlazení je logicky vyšší" tohle jsem myslel na konkrétní případ tzn. na těch 8 lamp, kvůli kterým tam ten ventilátor je. Čili lampy (jen těch 8) to musí uchladit lépe, pokud na ně ten vzduch fouká a né odsává. Odsávání by bylo méně účinné z toho důvodu, že není ten proud studeného vzduchu směřován na konkrétní místo (bod). Nebo ty se v létě chladíš ventilátorem tak, že ho máš daný směrem od sebe, žili že nasává vzduch? :-))) Asi těžko že, raději ho na sebe necháváš foukat že? To vše závisí na výkonu ventilátoru, i odsáváním by ses v létě uchladil, ale v trošku jiných podmínkách:-). Takový ventilátor bych doma ovšem nechtěl :-). To je celá má logika toho, co jsem napsal. Proudění samozřejmě bude stejné, ALE kurevsky záleží ne překážkách i pitomé kabely a dráty můžou snížit proudění a tudíž efektivitu chlazení poměrně hodně. Vzduch si najde nejmenší odpor a tudíž se paradoxně může přehřívat i když ventilátory jedou na 100%.
K mé teorii ohřevu vzduchu... ano, myslím si to, nicméně vždy to záleží na výkonu toho ventilátoru. 5cm větráček tam moc průvan neudělá, čili se vzduch od preampovek více zahřeje a naopak. Nicméně rozhodně to není nic markantního. Ano, vzduch by se hned od koncovek ohřál, ale ventilátor by tam foukal další a další proud vzduchu jen na ty koncové lampy a tím by je chladil. Teplý vzduch by tam nějak cirkuloval a jinými otvory se dostával pak ven. Nicméně vše záleží jen na výkonu toho ventilátoru. Pokud tam jde jen nějaký vánek, tak o žádné cirkulaci a chlazení nemůže být v té krabici plné překážek ani řeč.
No a na závěr s posledním odstavce naprosto souhlasím, já s tím nemám problém, jen jsem si zateoretizoval. Šlo mě o efektivitu chlazení, konkrétně jen těch 8 lamp.
Re: 6.5.2011 15:23 [Somnium] [Sandon]
Vy jste zase íkváči... mám začít hledat témata, kde řešíte sofistikovaně ještě větší hovadiny? :-))) Myslím, že bych nehledal dlouho.
Sandon : "je lepší, když je vzduch do zesáku vháněn, účinnost chlazení je logicky vyšší" tohle jsem myslel na konkrétní případ tzn. na těch 8 lamp, kvůli kterým tam ten ventilátor je. Čili lampy (jen těch 8) to musí uchladit lépe, pokud na ně ten vzduch fouká a né odsává. Odsávání by bylo méně účinné z toho důvodu, že není ten proud studeného vzduchu směřován na konkrétní místo (bod). Nebo ty se v létě chladíš ventilátorem tak, že ho máš daný směrem od sebe, žili že nasává vzduch? :-))) Asi těžko že, raději ho na sebe necháváš foukat že? To vše závisí na výkonu ventilátoru, i odsáváním by ses v létě uchladil, ale v trošku jiných podmínkách:-). Takový ventilátor bych doma ovšem nechtěl :-). To je celá má logika toho, co jsem napsal. Proudění samozřejmě bude stejné, ALE kurevsky záleží ne překážkách i pitomé kabely a dráty můžou snížit proudění a tudíž efektivitu chlazení poměrně hodně. Vzduch si najde nejmenší odpor a tudíž se paradoxně může přehřívat i když ventilátory jedou na 100%.
K mé teorii ohřevu vzduchu... ano, myslím si to, nicméně vždy to záleží na výkonu toho ventilátoru. 5cm větráček tam moc průvan neudělá, čili se vzduch od preampovek více zahřeje a naopak. Nicméně rozhodně to není nic markantního. Ano, vzduch by se hned od koncovek ohřál, ale ventilátor by tam foukal další a další proud vzduchu jen na ty koncové lampy a tím by je chladil. Teplý vzduch by tam nějak cirkuloval a jinými otvory se dostával pak ven. Nicméně vše záleží jen na výkonu toho ventilátoru. Pokud tam jde jen nějaký vánek, tak o žádné cirkulaci a chlazení nemůže být v té krabici plné překážek ani řeč.
No a na závěr s posledním odstavce naprosto souhlasím, já s tím nemám problém, jen jsem si zateoretizoval. Šlo mě o efektivitu chlazení, konkrétně jen těch 8 lamp.
[Sandon]
Re:
No tak to se neshodnem :-)
Srovnavas relativne maly vetrak v byte a rekneme 5cm vetracek v krabici vysoke 2U (9cm) - pokud ten vetrak doma bude mit prumer vetsi jak polovina vysky mistnosti, ve ktere sedim, a bude instalovanej v jedne stene, a budu mit pootevreny okno (= ventilacni mrizka), tak je prece jedno, kterym smerem vzduch proudi!
Tohle bych prirovnal k obrimu vetraku v nejakem tunelu... tam fakt bude jedno, jakym smerem foukas, vitr tam bude tak jako tak. Kdyz budes vzduch misto foukani do uzavreneho (a relativne maleho) prostoru odsavat, tak se vytvori uplne STEJNY proud vzduchu, akorat potece opacnym smerem. Ucel je odvest horky vzduch, ktery lampy ohraly.
A taky cela uvaha o vetraku je spatne: lampy jsou znacne teplejsi nez okolni vzduch, ktery samy ohrivaji a ty ho potrebujes odvest. Ale cloveku je subjektive vedro, i kdyz je teplota jen o malo mensi - ale spis o dost vetsi nez jeho telesna... to znamena, ze tvoje analogie s vetrakem by spis odpovidala tomu, ze klepes kosu ve studene mistnosti a snazis se ochadit jeste vic :-)
Ty chces ochladit lampy tak, ze na ne budes foukat vzduch - malej problem je v tom, ze lampy se nepoti jako clovek :-) a neciti wind-chill efekt... musel by ses jich zeptat, jestli je lepsi, kdyz na ne fouka vzduch primo nebo staci, ze se odvadi ten horky ;-)
Podle me ochladit povrch lampy foukanim vzduchu na jeji povrch stejne neni realne - ten vzduch porad jen odfoukava zahraty vzduch od lamp pryc, na jeho misto se hrne dalsi (studenejsi vzduch).
Jinak slusna debata!!! :-D
Re:
No tak to se neshodnem :-)
Srovnavas relativne maly vetrak v byte a rekneme 5cm vetracek v krabici vysoke 2U (9cm) - pokud ten vetrak doma bude mit prumer vetsi jak polovina vysky mistnosti, ve ktere sedim, a bude instalovanej v jedne stene, a budu mit pootevreny okno (= ventilacni mrizka), tak je prece jedno, kterym smerem vzduch proudi!
Tohle bych prirovnal k obrimu vetraku v nejakem tunelu... tam fakt bude jedno, jakym smerem foukas, vitr tam bude tak jako tak. Kdyz budes vzduch misto foukani do uzavreneho (a relativne maleho) prostoru odsavat, tak se vytvori uplne STEJNY proud vzduchu, akorat potece opacnym smerem. Ucel je odvest horky vzduch, ktery lampy ohraly.
A taky cela uvaha o vetraku je spatne: lampy jsou znacne teplejsi nez okolni vzduch, ktery samy ohrivaji a ty ho potrebujes odvest. Ale cloveku je subjektive vedro, i kdyz je teplota jen o malo mensi - ale spis o dost vetsi nez jeho telesna... to znamena, ze tvoje analogie s vetrakem by spis odpovidala tomu, ze klepes kosu ve studene mistnosti a snazis se ochadit jeste vic :-)
Ty chces ochladit lampy tak, ze na ne budes foukat vzduch - malej problem je v tom, ze lampy se nepoti jako clovek :-) a neciti wind-chill efekt... musel by ses jich zeptat, jestli je lepsi, kdyz na ne fouka vzduch primo nebo staci, ze se odvadi ten horky ;-)
Podle me ochladit povrch lampy foukanim vzduchu na jeji povrch stejne neni realne - ten vzduch porad jen odfoukava zahraty vzduch od lamp pryc, na jeho misto se hrne dalsi (studenejsi vzduch).
Jinak slusna debata!!! :-D
[paax]
Re: 6.5.2011 19:25 [Sandon]
:-)) no to je fuk, skončeme u toho, že máš pravdu a bude. Myslím si, že se tu oba bavíme o tom samém, jen o jiné formě, ale budiž.
Re: 6.5.2011 19:25 [Sandon]
:-)) no to je fuk, skončeme u toho, že máš pravdu a bude. Myslím si, že se tu oba bavíme o tom samém, jen o jiné formě, ale budiž.
[Sandon]
Re:
Jak "mas pravdu"? Oponuj!!! :-D
Me bavi vzdycky, co dalsiho clovek dokaze vymslet za argumenty che che
Re:
Jak "mas pravdu"? Oponuj!!! :-D
Me bavi vzdycky, co dalsiho clovek dokaze vymslet za argumenty che che
[paax]
Re:
Prý oponuj:-)), ty mě provokuješ, jelikož víš, že mi to nedá :-))!. Jako tu už není kde oponovat, cokoli napíšu ty mi vyvrátíš, protože se ti prostě nelíbí varianta s vháněným vzduchem. Ty podporuješ variantu se vzduchem odsávaným. Já osobně taky nemám nic proti variantě s odsáváním, nicméně tuto metodu zkrátka neshledávám dostatečně efektivní, jedná-li se o ochlazení konkrétního místa (v našem případe shluk 8mi koncových elektronek) a né nějakého velkého prostoru.
Když jsem dělal zámečníka, tak jsem taky používal stlačený vzduch, abych ochladil něco horkého a představ si, vzduch jsem na to foukal a jé jej odsával :-))) a to horké železo se ani nemuselo potit :-)).
Musím citovat Krematora, který to celé shrnul už na začátku, než si se připojil do diškůzie :-)) "Správný způsob chlazení je s přetlakem uvnitř zařízení, tak aby se tam nedostával prach. A před ventilátorem je filtr. Ostatní způsoby také fungují, ale mají své nevýhody." Jinými slovy vhánění studeného, vzduchu dovnitř chlazeného prostoru.
A už dost, kruci :-))
Re:
Prý oponuj:-)), ty mě provokuješ, jelikož víš, že mi to nedá :-))!. Jako tu už není kde oponovat, cokoli napíšu ty mi vyvrátíš, protože se ti prostě nelíbí varianta s vháněným vzduchem. Ty podporuješ variantu se vzduchem odsávaným. Já osobně taky nemám nic proti variantě s odsáváním, nicméně tuto metodu zkrátka neshledávám dostatečně efektivní, jedná-li se o ochlazení konkrétního místa (v našem případe shluk 8mi koncových elektronek) a né nějakého velkého prostoru.
Když jsem dělal zámečníka, tak jsem taky používal stlačený vzduch, abych ochladil něco horkého a představ si, vzduch jsem na to foukal a jé jej odsával :-))) a to horké železo se ani nemuselo potit :-)).
Musím citovat Krematora, který to celé shrnul už na začátku, než si se připojil do diškůzie :-)) "Správný způsob chlazení je s přetlakem uvnitř zařízení, tak aby se tam nedostával prach. A před ventilátorem je filtr. Ostatní způsoby také fungují, ale mají své nevýhody." Jinými slovy vhánění studeného, vzduchu dovnitř chlazeného prostoru.
A už dost, kruci :-))
[podfuk]
Re:
podle mne je to s tema lampama stejny jako s procesorem, kde se chladic taky ofukuje, jak potom proudi vzduch v bedne/zesilovaci uz je asi vcelku jedno ;)
Re:
podle mne je to s tema lampama stejny jako s procesorem, kde se chladic taky ofukuje, jak potom proudi vzduch v bedne/zesilovaci uz je asi vcelku jedno ;)
[Sandon]
Re: paax
No dobra, to nevyresime, je to porad dokola :-) Ale podsunujes mi neco, co netvrdim! Nepodporuju zadnou variantu, protoze je to jedno, kudy to fouka - hlavne ze to fouka. A filtry donedavna nebyly ani v PC skrinich, natoz v kytarovych zesilovacich, takze prach v zesaku bude porad ;-)
Re: paax
No dobra, to nevyresime, je to porad dokola :-) Ale podsunujes mi neco, co netvrdim! Nepodporuju zadnou variantu, protoze je to jedno, kudy to fouka - hlavne ze to fouka. A filtry donedavna nebyly ani v PC skrinich, natoz v kytarovych zesilovacich, takze prach v zesaku bude porad ;-)
[paax]
Re: 6.5.2011 23:21 [Sandon]
No foukat a foukat je taky rozdíl že... ale je to už fakt furt dokola :-).
Prach je všudypřítomný, jde spíš o filtr na hrubý bordel, jako jsou vlasy, větší smítka atd. Na mikrofiltry by už byly potřeba jiné větráky že.
Re: 6.5.2011 23:21 [Sandon]
No foukat a foukat je taky rozdíl že... ale je to už fakt furt dokola :-).
Prach je všudypřítomný, jde spíš o filtr na hrubý bordel, jako jsou vlasy, větší smítka atd. Na mikrofiltry by už byly potřeba jiné větráky že.
[kremator]
Re: 6.5.2011 23:58 [paax]
Prach je všudypřítomný - znáš Umbrtku? :)
Důležité je vyvolat proudění, tím se odvod tepla řádově zvýší. Jestli dovnitř, nebo ven, je jedno. Každopádně z hlediska konstrukce (a to opakuji:) je lepší foukat vzduch dovnitř přes filtr. Vzniklý přetlak (i když minimální) zabrání vniku prachu jinudy, než přes ventilátor (kde je právě filtr).
Re: 6.5.2011 23:58 [paax]
Prach je všudypřítomný - znáš Umbrtku? :)
Důležité je vyvolat proudění, tím se odvod tepla řádově zvýší. Jestli dovnitř, nebo ven, je jedno. Každopádně z hlediska konstrukce (a to opakuji:) je lepší foukat vzduch dovnitř přes filtr. Vzniklý přetlak (i když minimální) zabrání vniku prachu jinudy, než přes ventilátor (kde je právě filtr).
[paax]
Re: 7.5.2011 1:41 [kremator]
:-) neznám, pouhá shoda náhod a slovního spojení :-)), nicméně už znám;-)
Sandon: včera jsem si pořídil Laney basový aparát a je tam vzadu ventilátor. Plno mřížek otvorů, bez filtrů no a zase se točí směrem dovnitř. Tak jsem ho schválně rozebral, že ho uvnitř trošku vyčistím a bylo tam až překvapivě málo prachu. Možná že to ten kamarád vyčistil před prodejem, ale spíš pochybuji.
Nevím, jestli to konstruktéři aparátu dělají schválně. Osobně bych v tomto né tak zahřívajícím se systému volil variantu odsávání.
Re: 7.5.2011 1:41 [kremator]
:-) neznám, pouhá shoda náhod a slovního spojení :-)), nicméně už znám;-)
Sandon: včera jsem si pořídil Laney basový aparát a je tam vzadu ventilátor. Plno mřížek otvorů, bez filtrů no a zase se točí směrem dovnitř. Tak jsem ho schválně rozebral, že ho uvnitř trošku vyčistím a bylo tam až překvapivě málo prachu. Možná že to ten kamarád vyčistil před prodejem, ale spíš pochybuji.
Nevím, jestli to konstruktéři aparátu dělají schválně. Osobně bych v tomto né tak zahřívajícím se systému volil variantu odsávání.
[Somnium]
Re:
Já se tu fakt bavím :D Na skříni žádné třeskuté proudění vzduchu není a stejně se tam prach usazuje, je to správně, nebo u mě doma mám přestavět nábytek k oknu. Nebo ne dveřím? Má vítr jít do místnosti nebo z ní? Místnost jen se dveřmi, místnost s oknem a dveřmi, místnost se dveřmi a dvěma okny - ve které zmiňované místnosti méně často budu čistit monitor od prachu? Existuje na to statistika? Moc mě to zajímá a má to stěžejní vliv na mé hraní, předem díky za rady.
Re:
Já se tu fakt bavím :D Na skříni žádné třeskuté proudění vzduchu není a stejně se tam prach usazuje, je to správně, nebo u mě doma mám přestavět nábytek k oknu. Nebo ne dveřím? Má vítr jít do místnosti nebo z ní? Místnost jen se dveřmi, místnost s oknem a dveřmi, místnost se dveřmi a dvěma okny - ve které zmiňované místnosti méně často budu čistit monitor od prachu? Existuje na to statistika? Moc mě to zajímá a má to stěžejní vliv na mé hraní, předem díky za rady.
[Sandon]
Re: paax
no vidis, ja mam po x letech novou krabici na PC: vetrak vzadu vzduch z bedny vytahuje, predni stena je cela jemne derovana a je za ni jakysi "deravy molitan" (asi filtr) :-) Pochybuju, ze PC je min nachylne na prach, nez kytarovej aparat... prach se dostane stejne vsude.
Mozna, ze duvod, proc neni v zesilovacich zadny filtr, je nejspis v ten, ze by se za chvili ucpal ;-)
Re: paax
no vidis, ja mam po x letech novou krabici na PC: vetrak vzadu vzduch z bedny vytahuje, predni stena je cela jemne derovana a je za ni jakysi "deravy molitan" (asi filtr) :-) Pochybuju, ze PC je min nachylne na prach, nez kytarovej aparat... prach se dostane stejne vsude.
Mozna, ze duvod, proc neni v zesilovacich zadny filtr, je nejspis v ten, ze by se za chvili ucpal ;-)
[Somnium]
Re:
Nuda? :D Co u kompu, když je venku krásně :-) Já jsem posekal zahradu, za chvíli razím na pívo :D Jinak když už, radši typy lamp XY než větráčky :-))
Re:
Nuda? :D Co u kompu, když je venku krásně :-) Já jsem posekal zahradu, za chvíli razím na pívo :D Jinak když už, radši typy lamp XY než větráčky :-))
[fbm]
Re:
nejlogicteji mi zni vysvetleni krematora, tim padem hlasuju pro nasávání :)
i kdyz u zesaku se casto o uzavrenych skrinich mluvit neda, takze je to uplne jedno, staci ze se vzduch hybe
Re:
nejlogicteji mi zni vysvetleni krematora, tim padem hlasuju pro nasávání :)
i kdyz u zesaku se casto o uzavrenych skrinich mluvit neda, takze je to uplne jedno, staci ze se vzduch hybe
[Trezz]
Re:
No koukám že se to tady nějak rozjelo :-) Je pravda že to byl asi zbytečný dotaz, je fakt asi jedno kudy vzduch proudí. Trošku mě znepokojilo, že je zesík tak po dvou hodinách jako žehlička, ale má to i své výhody, takovej pečenej steak a vajíčko po koncertě bodne :-)) No možná že v tomhle případě filtr není potřeba, protože drobné nečistoty se spálí a proto toho prachu v zesíku moc není.
Re:
No koukám že se to tady nějak rozjelo :-) Je pravda že to byl asi zbytečný dotaz, je fakt asi jedno kudy vzduch proudí. Trošku mě znepokojilo, že je zesík tak po dvou hodinách jako žehlička, ale má to i své výhody, takovej pečenej steak a vajíčko po koncertě bodne :-)) No možná že v tomhle případě filtr není potřeba, protože drobné nečistoty se spálí a proto toho prachu v zesíku moc není.
[paax]
Re: Tesla 130
Začala mi blbnout Tesla, po 30minutách hraní začíná ztrácet na hlasitosti i když magické oko blíká na plné koule. Nevíte, čím to může být?
Re: Tesla 130
Začala mi blbnout Tesla, po 30minutách hraní začíná ztrácet na hlasitosti i když magické oko blíká na plné koule. Nevíte, čím to může být?
[paax]
Re:
4x EL34, nebo si to myslel tak, že jsou v pánu lampy? :-)) Jsou tam ještě i nějaké lampy v předzesáku, nebo co to je, ale konec je 4XEL34.
Re:
4x EL34, nebo si to myslel tak, že jsou v pánu lampy? :-)) Jsou tam ještě i nějaké lampy v předzesáku, nebo co to je, ale konec je 4XEL34.
[kremator]
Re: 8.3.2012 11:56 [paax]
Jo, mě to zní jako špatné koncové lampy:) V předzesilovači je ECC85 a EF86, pokud si to dobře pamatuju.
Pak je tam ještě jakási tyristorová ochrana koncových lamp - buď se aktivuje díky špatným lampám, nebo je špatná sama. Ale asi bych jako vždy zkusil jinou sadu lamp, to je při opravě nejlepší první krok.
Re: 8.3.2012 11:56 [paax]
Jo, mě to zní jako špatné koncové lampy:) V předzesilovači je ECC85 a EF86, pokud si to dobře pamatuju.
Pak je tam ještě jakási tyristorová ochrana koncových lamp - buď se aktivuje díky špatným lampám, nebo je špatná sama. Ale asi bych jako vždy zkusil jinou sadu lamp, to je při opravě nejlepší první krok.
[paax]
Re: 8.3.2012 12:52 [kremator]
:-) Aha, okej, díky za tip. Jste už dva, co se shodují na koncovkách. Tak či onak to stejně budu dávat člověku, který tomu rozumí, ale chtěl jsem si udělat obrázek co asi.
Ještě raz díky!
PS: jen pro info, začalo to blbnout, když jsme to přetavili zpěvem. Úplně se to jako kdyby ztišilo a od té doby to zlobí. Tož uvidíme, hodím sem pak info, čím to bylo.
Re: 8.3.2012 12:52 [kremator]
:-) Aha, okej, díky za tip. Jste už dva, co se shodují na koncovkách. Tak či onak to stejně budu dávat člověku, který tomu rozumí, ale chtěl jsem si udělat obrázek co asi.
Ještě raz díky!
PS: jen pro info, začalo to blbnout, když jsme to přetavili zpěvem. Úplně se to jako kdyby ztišilo a od té doby to zlobí. Tož uvidíme, hodím sem pak info, čím to bylo.