Diskuse
Diskuse o hudebních stylech, kapelách, hudebních nástrojích, technice hry, aj.
Statistika: 6523 témat | 262 témat bez reakce | 217132 příspěvků | 0 příspěvků / 24 hod | přispělo 3118 uživatelů
Téma: Měření multiefektů
[igimas]
Měření multiefektů -
Nástroje > Efekty
ahoj, mám tohle téma na bakalářku a všiml jsem si, že je tady na fóru i dost lidí, co se vyznají v elektru, tak mě napadlo, jestli byste mi neporadili jak a co změřit, mám mezi sebou porovnat dva multiefekty. Zhruba už vím jak na to, ale každá rada se hodí.... Ještě tam mám udělat i subjektivní psychoakustické měření a nikde jsem k tomu nenašel žádné normy, např. kolik lidí si má vzorky poslechnout, kde apod. Budu moc rád když mi s tím poradíte.
Měření multiefektů -
Nástroje > Efektyahoj, mám tohle téma na bakalářku a všiml jsem si, že je tady na fóru i dost lidí, co se vyznají v elektru, tak mě napadlo, jestli byste mi neporadili jak a co změřit, mám mezi sebou porovnat dva multiefekty. Zhruba už vím jak na to, ale každá rada se hodí.... Ještě tam mám udělat i subjektivní psychoakustické měření a nikde jsem k tomu nenašel žádné normy, např. kolik lidí si má vzorky poslechnout, kde apod. Budu moc rád když mi s tím poradíte.
Seznam příspěvků:
[Jura The Riot]
Re:
Zkus to měřit jak normální článek v audio řetězci, fr. charakteristika, THD, S/N, IMD, vstupní a výstupní impedance. Ohledně subjektivního hodnocení o žádných normách nevím, na bakalářku by ti mohlo stačit třeba 20 lidí.
Re:
Zkus to měřit jak normální článek v audio řetězci, fr. charakteristika, THD, S/N, IMD, vstupní a výstupní impedance. Ohledně subjektivního hodnocení o žádných normách nevím, na bakalářku by ti mohlo stačit třeba 20 lidí.
[igimas]
Re:
JJ tohle chci změřit, ale to má smysl měřit jen při vypnutých efektech, moc třeba nevím co můžu měnit u časově proměnných efektů jako třeba phaseru atd.
Re:
JJ tohle chci změřit, ale to má smysl měřit jen při vypnutých efektech, moc třeba nevím co můžu měnit u časově proměnných efektů jako třeba phaseru atd.
[houdek.z]
Re:
Pri mereni subjektivniho dojmu se nejlip vyuzije mereni s dvojitym stimulem se skrytou referenci.
Proste oblibeny blind test za zavesem, kdy clovek slysi tri ukazky ale s jednim vylepsenim
Prvni je vzdycky referencni - dokonala nezkreslena.
Druha a treti je pak jedna opet referencni a jedna upravena, jenze subjekt(posluchac) nevi v jakem poradi jsou prehrany.
V tom je ten nejvetsi figl - lidem reknete ze prvni ulsysi referenci a pak dve testovaci ukazky. On ale nevi ze jedna z tech nasledujicich je tajne podstrcena znovu stejna reference.
Pak ohodnoti druhou a treti nahravku stupnici treba 1 az 10.
1 - absolutni humus, 10- stejny jak reference
Z toho se da vyhodnotit subjektivni dojem podstatne lip, protoze dost potlacite placebo efekty atp. (kdyz vidite ze znovu prehranou referenci oznacili mensim hodnocenim nez deset) Vylsedky se pak zapisou do tabulky a stupnice se prepoctou podle nejakeho vzorce ktery ted z hlavy nevim.
Re:
Pri mereni subjektivniho dojmu se nejlip vyuzije mereni s dvojitym stimulem se skrytou referenci.
Proste oblibeny blind test za zavesem, kdy clovek slysi tri ukazky ale s jednim vylepsenim
Prvni je vzdycky referencni - dokonala nezkreslena.
Druha a treti je pak jedna opet referencni a jedna upravena, jenze subjekt(posluchac) nevi v jakem poradi jsou prehrany.
V tom je ten nejvetsi figl - lidem reknete ze prvni ulsysi referenci a pak dve testovaci ukazky. On ale nevi ze jedna z tech nasledujicich je tajne podstrcena znovu stejna reference.
Pak ohodnoti druhou a treti nahravku stupnici treba 1 az 10.
1 - absolutni humus, 10- stejny jak reference
Z toho se da vyhodnotit subjektivni dojem podstatne lip, protoze dost potlacite placebo efekty atp. (kdyz vidite ze znovu prehranou referenci oznacili mensim hodnocenim nez deset) Vylsedky se pak zapisou do tabulky a stupnice se prepoctou podle nejakeho vzorce ktery ted z hlavy nevim.
[igimas]
Re:
díky, ale asi nebudu mít právě referenční, mám v plánu udělat nahrávky z obou mulťáku pokud možno stejné nastavení a lidi budou mít vyhodnotit který zvuk se jim víc líbí.
Re:
díky, ale asi nebudu mít právě referenční, mám v plánu udělat nahrávky z obou mulťáku pokud možno stejné nastavení a lidi budou mít vyhodnotit který zvuk se jim víc líbí.
[igimas]
Re:
Jinak myslím, že s tímhle až takovej problém nebude, metodu v jakým pořadí a tak už nějak vymyslím, pokud to teda nestanovuje nějaká norma, spíš jestli pak musí být seznam lidí kdo to zkoušel a výsledky se prý mají nějak statisticky vyhodnotit což nevím moc jak.
Re:
Jinak myslím, že s tímhle až takovej problém nebude, metodu v jakým pořadí a tak už nějak vymyslím, pokud to teda nestanovuje nějaká norma, spíš jestli pak musí být seznam lidí kdo to zkoušel a výsledky se prý mají nějak statisticky vyhodnotit což nevím moc jak.
[batty]
Re: igimas
Co mas presne za tema? Pochopil jsem to spravne, ze vezmes dva nahodny dostupny multaky, udelas referencni nahravky se stejnym nastavenim a to das porovnat lidem? Myslis multaky se simulaci aparatur nebo jen vicero fx v jedny krabce? Budes na tom vytvaret hotovej zvuk kytary, nebo je efekty? Jestli jde o simulace, tak se bez referencniho opravdoveho aparatu stejne neobejdes. Stejny nastaveni na obou je blbost, nastavuj to podle zvuku a ne podle knofliku. Nejsou dva malo? Aby te s tim pri obhajobe nevyrazili, i kdyz je to jen bakalarka. Treba to co radi Jura je z pulky na "prijde priste", protoze vetsinu tech udaju mas v manualu. Pak bys jen merenim overil, jestli sedi udaje v manualu:))
Re: igimas
Co mas presne za tema? Pochopil jsem to spravne, ze vezmes dva nahodny dostupny multaky, udelas referencni nahravky se stejnym nastavenim a to das porovnat lidem? Myslis multaky se simulaci aparatur nebo jen vicero fx v jedny krabce? Budes na tom vytvaret hotovej zvuk kytary, nebo je efekty? Jestli jde o simulace, tak se bez referencniho opravdoveho aparatu stejne neobejdes. Stejny nastaveni na obou je blbost, nastavuj to podle zvuku a ne podle knofliku. Nejsou dva malo? Aby te s tim pri obhajobe nevyrazili, i kdyz je to jen bakalarka. Treba to co radi Jura je z pulky na "prijde priste", protoze vetsinu tech udaju mas v manualu. Pak bys jen merenim overil, jestli sedi udaje v manualu:))
[Sandon]
Re:
"mám v plánu udělat nahrávky z obou mulťáku pokud možno stejné nastavení a lidi budou mít vyhodnotit který zvuk se jim víc líbí"
Tak tohle se mi zda jako pekna blbost, protoze nastaveni efektu nebo zesilovacu nic nerika o tom, co se z toho da pri trose snahy dostat. To je jako bys chtel porovnat 2 zesilovace a nastavil u obou vsechno na 12hodin... jeden bude urcite znit lip, ale pravdepodobne v jinym nastaveni to bude zase jinak...
Re:
"mám v plánu udělat nahrávky z obou mulťáku pokud možno stejné nastavení a lidi budou mít vyhodnotit který zvuk se jim víc líbí"
Tak tohle se mi zda jako pekna blbost, protoze nastaveni efektu nebo zesilovacu nic nerika o tom, co se z toho da pri trose snahy dostat. To je jako bys chtel porovnat 2 zesilovace a nastavil u obou vsechno na 12hodin... jeden bude urcite znit lip, ale pravdepodobne v jinym nastaveni to bude zase jinak...
[igimas]
Re:
to batty: tady je zadání: Změřte důležité parametry (např. frekvenční přenos, zkreslení, apod.) dvou vybraných multiefektů, nejlépe jeden analogový a druhý digitální. Porovnejte mezi sebou naměřené výsledky, do měření zahrňte subjektivní psychoakustické měření. Ono je to zadání právě docela špatně vymyšlené. Jinak mám k dispozici Digitech RP7 ten simulace neumí má zas ale v sobě jednu 12AX7 a druhej je POD X3 live takže ten má v sobě simulace.
to Sandon: Jo to je mi taky jasný, že jeden zvuk bude horší, ale přijde mi "nejčestnější". Celkově si myslím, že ty psychoakustické měření by tam být neměly, stejně to moc nebude o ničem vypovídat, nebo aspoň pořád nevím jak to udělat, co vůbec do té bakalářky napsat jestli je na to měření nějaká norma, není k tomu ani pořádně žádná literatura..
Re:
to batty: tady je zadání: Změřte důležité parametry (např. frekvenční přenos, zkreslení, apod.) dvou vybraných multiefektů, nejlépe jeden analogový a druhý digitální. Porovnejte mezi sebou naměřené výsledky, do měření zahrňte subjektivní psychoakustické měření. Ono je to zadání právě docela špatně vymyšlené. Jinak mám k dispozici Digitech RP7 ten simulace neumí má zas ale v sobě jednu 12AX7 a druhej je POD X3 live takže ten má v sobě simulace.
to Sandon: Jo to je mi taky jasný, že jeden zvuk bude horší, ale přijde mi "nejčestnější". Celkově si myslím, že ty psychoakustické měření by tam být neměly, stejně to moc nebude o ničem vypovídat, nebo aspoň pořád nevím jak to udělat, co vůbec do té bakalářky napsat jestli je na to měření nějaká norma, není k tomu ani pořádně žádná literatura..
[Pavel Krása]
Re:
přimlouval bych se za lidské ucho .... jako porovnání všeho ...
já mám RP7 dlouho jsem hledal náhradu cca asi tak deset let nenašel jsem uši vždy rozhodli pro RP7 stařičkou mrchu , a pokud čas a součástky vydrží asi semnou umře ...beru si zněj jen modulační efekty efekty -volume - EQ když je třeba - to vše ve smyčce lampáče jediné co se tomu zvukově přiblížilo ba i překonalo RP7, byl zatím jen TC G Major ale není pro mě tak příjemný na ovládání na jevišti
nevím proč se multáky začli takto šidit alespon mě to tak příjde sice mám davají větší možnosti ale použitelnost je ta tam
Re:
přimlouval bych se za lidské ucho .... jako porovnání všeho ...
já mám RP7 dlouho jsem hledal náhradu cca asi tak deset let nenašel jsem uši vždy rozhodli pro RP7 stařičkou mrchu , a pokud čas a součástky vydrží asi semnou umře ...beru si zněj jen modulační efekty efekty -volume - EQ když je třeba - to vše ve smyčce lampáče jediné co se tomu zvukově přiblížilo ba i překonalo RP7, byl zatím jen TC G Major ale není pro mě tak příjemný na ovládání na jevišti
nevím proč se multáky začli takto šidit alespon mě to tak příjde sice mám davají větší možnosti ale použitelnost je ta tam
[batty]
Re: igimas
To je prece neporovnatelny. Ten RP7 je stara m_dka s lampou na paradu, par zkreslenima a nejakejma fx v digitech kvalite. Lejno je zase simulace nejsimulatorovejsi. Jak chces na dvou takhle odlisnejch vecech nastavit cudliky stejne? I pristup(nerikam, ze vysledek) k simulaci repraku je odlisnej.
Muzes bud na obou vypnout vsechny rozdilnosti a porovnat jen cistej zvuk bez simulaci, zkresleni a speakersimu, pripadne porovnat fx, ktery maj shodny, treba cistej digitalni delay. Jestli mas teda pristroje, ktery jsou schopny neco takovy smysluplne zmerit. Me napada v domacich podminkach jen impulz a konvoluce.
Psychoakusticke mereni muzes udelat se cti tak, ze vezmes nejakou znamou nahravku(na netu najdes samotny orig. tracky kytar) s charakteristickym zvukem kytary(AC/DC, Metla, Slash,....) a zkusis na obou multacich dosahnout co nejpodobnejsi zvuk. Pak muzes udelat slepej test.
Re: igimas
To je prece neporovnatelny. Ten RP7 je stara m_dka s lampou na paradu, par zkreslenima a nejakejma fx v digitech kvalite. Lejno je zase simulace nejsimulatorovejsi. Jak chces na dvou takhle odlisnejch vecech nastavit cudliky stejne? I pristup(nerikam, ze vysledek) k simulaci repraku je odlisnej.
Muzes bud na obou vypnout vsechny rozdilnosti a porovnat jen cistej zvuk bez simulaci, zkresleni a speakersimu, pripadne porovnat fx, ktery maj shodny, treba cistej digitalni delay. Jestli mas teda pristroje, ktery jsou schopny neco takovy smysluplne zmerit. Me napada v domacich podminkach jen impulz a konvoluce.
Psychoakusticke mereni muzes udelat se cti tak, ze vezmes nejakou znamou nahravku(na netu najdes samotny orig. tracky kytar) s charakteristickym zvukem kytary(AC/DC, Metla, Slash,....) a zkusis na obou multacich dosahnout co nejpodobnejsi zvuk. Pak muzes udelat slepej test.
[houdek.z]
Re:
To je jedinej zpusob jak uskutecnit to moje mereni.
Vzit nejakou peknou nahravku nebo analog, kterej maji RP7 a POD simulovat, tu vzit jako referencni a pak nakroutit na obou multacich co nejpodobnejsi zvuk a predlozit to hodnotitelum.
Re:
To je jedinej zpusob jak uskutecnit to moje mereni.
Vzit nejakou peknou nahravku nebo analog, kterej maji RP7 a POD simulovat, tu vzit jako referencni a pak nakroutit na obou multacich co nejpodobnejsi zvuk a predlozit to hodnotitelum.
[batty]
Re: houdek.z
Mam ale strach, ze tohle zvladnou jen strelci jako Sandon a Hyena. Z podobne prace muze taky prekvapive vyplynout, ze je to vic v rukou hrace, drevu, sikovnosti a usich toho kdo krouti knoflema:)) Nebo, ze amater pri poslechovy testu stejne nepozna rozdil, protoze nema zmlsany usiska jako my.
Re: houdek.z
Mam ale strach, ze tohle zvladnou jen strelci jako Sandon a Hyena. Z podobne prace muze taky prekvapive vyplynout, ze je to vic v rukou hrace, drevu, sikovnosti a usich toho kdo krouti knoflema:)) Nebo, ze amater pri poslechovy testu stejne nepozna rozdil, protoze nema zmlsany usiska jako my.
[Tempest]
Re:
presne tak, je to subjektivni mereni, s tim takovy problem nebude - paklize mas k dispozici RP7 a POD a jde ti fakt "jen" o bakalarku, tak proste udelej nakej seznam zvuku - ktere budou typove podobne, clean, clean s nakym chorusem, crunch, heavy metal, lead
ty bych nahral jednak samotne (10-15s/klip)
a pak s nakym doprovodem (idealne kapela), tam se ten zvuk taky bude tvarit jinak
pak na vyplnto.cz udelat dotaznik na klipy, tak aby s tim clovek stravil tak pet minut, hodnoceni zvuku napr. hodne libi/spis libi/spis nelibi/vubec nelibi/(nevim)
no a ten napad s napodobenim nakych charakteristickych zvuku kapel, taky neni spatnej, hodit taky ukazky a v dotazniku se zeptat ktere se vice podobaji (napr. uplne jiny, maslo podobny, verohodny, k nerozeznani...hehe)
vic toho z lidi asi nedostanes, ale uz jenom dotaznik, trocha vysvetlovani o nahravani, popis zvolenych zvuku a vyhodnoceni vysledku s komentarem (statistiku v tomhle pripade ber s rezervou, tzn. naky graf ci tabulku, ktere prehledne zobrazi to co si dostal) ti na par stranek urco da.
otazkou je to exaktni mereni, v tom se lautr nevyznam, to se obratit na fyziky ci nekoho od zvukove tvorby...
Re:
presne tak, je to subjektivni mereni, s tim takovy problem nebude - paklize mas k dispozici RP7 a POD a jde ti fakt "jen" o bakalarku, tak proste udelej nakej seznam zvuku - ktere budou typove podobne, clean, clean s nakym chorusem, crunch, heavy metal, lead
ty bych nahral jednak samotne (10-15s/klip)
a pak s nakym doprovodem (idealne kapela), tam se ten zvuk taky bude tvarit jinak
pak na vyplnto.cz udelat dotaznik na klipy, tak aby s tim clovek stravil tak pet minut, hodnoceni zvuku napr. hodne libi/spis libi/spis nelibi/vubec nelibi/(nevim)
no a ten napad s napodobenim nakych charakteristickych zvuku kapel, taky neni spatnej, hodit taky ukazky a v dotazniku se zeptat ktere se vice podobaji (napr. uplne jiny, maslo podobny, verohodny, k nerozeznani...hehe)
vic toho z lidi asi nedostanes, ale uz jenom dotaznik, trocha vysvetlovani o nahravani, popis zvolenych zvuku a vyhodnoceni vysledku s komentarem (statistiku v tomhle pripade ber s rezervou, tzn. naky graf ci tabulku, ktere prehledne zobrazi to co si dostal) ti na par stranek urco da.
otazkou je to exaktni mereni, v tom se lautr nevyznam, to se obratit na fyziky ci nekoho od zvukove tvorby...
[igimas]
Re:
díky za návrhy, to psychoakustické měření nějak udělám. Stejně to nebude mít moc velkou váhu, protože největší "chyba" už bude při nastavování těch efektů, kdy já budu rozhodovat, kdy je zvuk nejlepší čímž už vlastně sám zvuk nastavuju nejlíp pro svoje uši a ostatní hodnotitele by teoreticky mohli, pokud by nastavovali zvuk oni nakroutit na efektu který by označili, že má horší zvuk pro ně lepší zvuk, snad je to srozumitelný co tím chci říct :-D.
Jinak nenapadá někoho něco k těm exaktním měření? Hlavně jak to pak vyhodnotit..
Re:
díky za návrhy, to psychoakustické měření nějak udělám. Stejně to nebude mít moc velkou váhu, protože největší "chyba" už bude při nastavování těch efektů, kdy já budu rozhodovat, kdy je zvuk nejlepší čímž už vlastně sám zvuk nastavuju nejlíp pro svoje uši a ostatní hodnotitele by teoreticky mohli, pokud by nastavovali zvuk oni nakroutit na efektu který by označili, že má horší zvuk pro ně lepší zvuk, snad je to srozumitelný co tím chci říct :-D.
Jinak nenapadá někoho něco k těm exaktním měření? Hlavně jak to pak vyhodnotit..
[fbm]
Re:
no hlavne na PODovi a Digitechu muze kroutit pán Bů, a stejne z toho nic strhujiciho nebude. To ne ze bych te odrazoval, ale je to fakt. Jako oponent DP, BP a komisionar naopak ocenuju snahu zjistit nejake informace a zkusit to opravdu udelat. .....byť je to v duchu hesla "Proraz hlavou zeď a let´":)
Re:
no hlavne na PODovi a Digitechu muze kroutit pán Bů, a stejne z toho nic strhujiciho nebude. To ne ze bych te odrazoval, ale je to fakt. Jako oponent DP, BP a komisionar naopak ocenuju snahu zjistit nejake informace a zkusit to opravdu udelat. .....byť je to v duchu hesla "Proraz hlavou zeď a let´":)
[igimas]
Re:
Myslíte, že je dostačující, když jsem udělal prostě na každým mulťáku podle svých uších nejlepší zvuk čistej kanál, čistej s chorusem a reverbem, zkreslený, zkreslený s delayem, zkreslený s phaserem, čistý s flangerem ? Vím, že už to je ovlivněné mýma ušima, ale to uvedu do zhodnocení měření, jde mi jestli stačí takhle metoda bez nějakých referenčních vzorků. A jak mám pojmout ty grafy? Stačily by takové ty koláče, jak se používají u anket atd ?
Re:
Myslíte, že je dostačující, když jsem udělal prostě na každým mulťáku podle svých uších nejlepší zvuk čistej kanál, čistej s chorusem a reverbem, zkreslený, zkreslený s delayem, zkreslený s phaserem, čistý s flangerem ? Vím, že už to je ovlivněné mýma ušima, ale to uvedu do zhodnocení měření, jde mi jestli stačí takhle metoda bez nějakých referenčních vzorků. A jak mám pojmout ty grafy? Stačily by takové ty koláče, jak se používají u anket atd ?
[igimas]
Re:
Upřesnění: U těch dvojic zvuků jsem dal jen možnost vybrat který z dvojice se líbí víc.
Re:
Upřesnění: U těch dvojic zvuků jsem dal jen možnost vybrat který z dvojice se líbí víc.